Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Мадхьямика-прасангика: история болезни. » Ответить
Мадхьямика-прасангика: история болезни.
Нур: "Сама по себе мадхьямика-прасангика как философия не выдерживает никакой критики и выглядит достаточно жалко. В Индии это была просто одна из философских школ, не имеющая особого влияния. Так, например, такой известный индийский критик буддизма как Шанкара в своих трудах уделил достаточно большое место полемике с вайбхашикой, саутрантикой и читтаматрой. Что же касается мадхьямика-прасангики, то, например, в комментариях Шанкары к «Брахма-сутрам» это учение едва удостоилось двух предложений. Как пишет этот великий философ, «здесь не предпринято какой-либо попытки его опровержения, поскольку оно противоречит всем способам достоверного познания» (31). Также любопытно отметить, что Чандракирти, считавшийся в Тибете величайшим мыслителем Индии, в самой Индии к таковым не относился. Его сочинения были быстро забыты и особым влиянием не пользовались (32). И лишь в Тибете посредством методов, не имеющих никакого отношения к философии, эта личность была канонизирована. Правящая элита Тибета предприняла огромные усилия в целях рекламы мадхьямика-прасангики как высшего, невероятно глубокого и трудно постижимого учения. И, что для нас особенно актуально, это превознесение и восхваление прасангики продолжается и в настоящее время. Далай-лама уже дошёл до того, что провозглашает её в качестве базового воззрения дзогчен. Но условия в современном мире отличны от таковых в средневековом Тибете, и поэтому время, когда все мыслящие западные буддисты поймут, «что король-то гол», неудержимо приближается. Одна из причин, почему пустота от истинной философии тек-стов мадхьямика-прасангики не бросается стразу в глаза, есть софистическая манера их написания, при которой истинный смысл этих трактатов кажется скрытым и загадочным. Чтобы понять его, разобравшись в хитросплетении умозаключений, требуется приложить весьма большие усилия. И эта запутанность изложения весьма тривиальных вещей выдаётся за сокровенность и глубину учения. Авторы здесь используют хорошо известный в психологии трюк: когда на постижении чего-то затрачивается много усилий, то ценность постигнутого воспринимается пропорционально их количеству. Это подобно тому, как ценность вещи определяется затраченными на её покупку деньгами. Люди могут купить за большие деньги совершенно бездарную картину, но всем будут говорить, что это великое произведение искусства. То же самое и с усилиями: вкладывая их во что-то, тем самым привязываешься к тому, во что ты их вкладываешь. А так как все существа уважают себя и свои усилия, то, соответственно, они будут уважать и любить то, во что их вложили. Ведь мало кто способен признаться себе и другим, что массу времени и сил потратил зря. У читателей может возникнуть вопрос: если мадхьямика-прасангика столь жалкое с философской точки зрения учение, то почему мы уделяем ей столь большое внимание? Чтобы ответить на него, в качестве примера возьмём вирус. По сравнению с организмом, живой клеткой и т.д. он имеем очень простую и примитивную структуру. Но в то же время учёные вынуждены уделять весьма значительное внимание изучению природы вирусов. Ведь невзирая на свою сравнительную простоту, они в высшей степени эффективно заражают собой и разрушают несравненно более сложные и высокоорганизованные организмы. Так вот, мадхьямика-прасангика есть нечто вроде ментального вируса, который сначала заражает разум, а потом извращает и разрушает его. Известно, что весьма часто вирусы в целях обмана иммунной системы «изображают» из себя те или иные компоненты здоровых клеточных структур. Подобным же образом прасангика представляется уму в качестве благого учения, освобождающего его от страданий. Чтобы противостоять этой разрушающей ум силе, требуется сорвать все маскирующие покровы и обнажить истинную сущность данной доктрины. Нельзя сказать, что никто ранее этого не делал. На самом деле весьма многие выдающиеся буддийские мыслители подвергали критике это учение, говорили об его опасности для ума. Но, к сожалению, их усилия по борьбе с прасангикой были несопоставимы с теми усилиями, которые предпринимали представители самой мадхьямика-прасангики в своей достаточно бескомпромиссной борьбе с другими буддийскими учениями. Может возникнуть вопрос: в чём причины такого рода асимметрии? Ответить на него весьма не просто, так как этих причин достаточно много и рассмотрение большинства из них увело бы нас слишком далеко от основной темы. Поэтому мы укажем здесь на одну из них, достаточно простую и наиболее очевидную. Дело в том, что кали-юга как эпоха всеобщего упадка началась сравнительно недавно. В прежние же, более благие эпохи, такие учения как прасангика имели мало шансов на успех. Это подобно тому, как здоровый, сильный организм достаточно устойчив по отношению к инфекциям, в то время как ослабленный становится весьма восприимчивым ко всякого рода заразе. Люди, привыкшие к состоянию хорошего здоровья, очень мало внимания уделяют выяснению сущности вирусов и разработке антивирусных вакцин. Они верят в естественные силы организма, которые сами способны справиться с возникающими проблемами. И лишь тогда, когда становится ясным, что организм сам не способен противостоять болезни, а инфекции набирают силу, разновидностей вирусов из-за мутаций становится всё больше и больше, начинают предприниматься серьёзные усилия по борьбе с ними. Именно в такое время мы и живём сейчас. Можно сказать, что болезнь вышла наружу и стала явной. И её течение уже не скрашивается различного рода чудесами, демонстрируемых пастве магами и йогинами. Тем немногим, кто обладает умом и кому небезразлична судьба учения, настало время понять необходимость сознательного противостояния силам, искажающим ум существ (остальным же советуем расслабиться в том, что у них есть). И первое, что необходимо сделать - это выявить истинную природу такого рода сил. Таковы те мотивации, которые определяют наше отношение и действия касательно мадхьямика-прасангики. .... Та философская система, которую они создали - мадхьямика-прасангика - очень похожа на процесс самоосознавания рассудком самого себя в тщетной попытке самопреодоления. Анализируя себя, рассудок видит свою собственную пустоту. Но так как он убеждён в своей тотальности и всё видит как свои концепции, то пустоту самого себя он переносит и на всё остальное, которое на самом деле не имеет рассудочной природы. Абсолютный анализ прасангиков - это всего лишь метод самоосознавания рассудка, в ходе которого он проверяет свои построения на логическую непротиворечивость. Естественно, он видит, что всё придуманное им не выдерживает такого анализа, являясь пустым от истинного существования. И вот эту пустоту самого себя от истины рассудок представляет как абсолютную истину, внеконцептуальное постижение которой и есть реализация. Та внеконцептуальность постижения пустоты от истины собственного бытия, к которой стремится рассудок, есть просто его мечта вырваться за собственные пределы. Но собственными средствами рассудок не может себя преодолеть. Все его усилия в этом направлении тщетны. Объявив же, что всё или не существует вообще, или же существует лишь номинально, рассудок уничтожил для себя даже саму возможность обратиться за помощью к тому, что неизмеримо выше его и изначально находится за пределами всяких концепций. Тем самым существа, отождествившие себя с рассудком, закрыли для себя все выходы из самсары." читать полностью тут
Ответов - 51, стр:
1 2 All
Чой: Книга Александра Орлова "Читтаматра: миф и реальность" не раз обсуждалась. В его рассуждениях есть спорные моменты, но в целом достойная работа. Вообще же книгу "Читтаматра: миф и реальность", я рекомендую приобрести всем буддистам :) там в конце книги приведён перевод избранных глав Джамгона Когтрула из "Сокровищницы познаваемого", а так же перевод двух сутр - "Короткой сутры о пустотности" и "Сутры разъяснения замысла".
Нандзед Дордже: О том, что прасангика не так уж и важна для реализации говорит тот факт, что были махасиддхи-читтаматрины. Причём, они были учениками прасангиков, чему разница философских воззрений не мешала. Почему? Потому что практическое воззрение тантры не требует для себя исключительного философского познания. Я не буду припоминать неграмотного Хумкару. Примеров и без того превыше достатка.
Nour: Нандзед Дордже пишет: Потому что практическое воззрение тантры не требует для себя исключительного философского познания. Я не буду припоминать неграмотного Хумкару. Примеров и без того превыше достатка. Самое интересное наблюдать как на БФ люди сами себе в профайле выставляют отметку традиции, только потому что они прочитали и им это понравилось. То есть ухватились за очередное наименование, за очередную уловку. Странно видеть например у человека, который только недавно познакомился с буддизмом, теоретически, прочитал несколько книжек о воззрении некоторых школ - отметку о традиции: Жентонг. Или Дзогчен. Если ты - "Дзогчен", дзогченпа, или скажем читтамартин или действительно жентонгпа - то ты должен знать и понимать это не столько на концептуальном уровне, не на уровне голимого философствования, а сколько главное постичь это на уровне переживаний (о чем в том числе затрагивается в статье).
Гость 07: Nour пишет: "Сама по себе мадхьямика-прасангика как философия не выдерживает никакой критики и выглядит достаточно жалко Кто дезинформировал автора, что "мадхьямика-прасангика" есть "философия"?
Гость 07: Нандзед Дордже пишет: О том, что прасангика не так уж и важна для реализации говорит тот факт, что были махасиддхи-читтаматрины. Тот факт, что сами махасиддхи -читтаматрины не написали, что "прасангика не так уж важна для реализации" говорит о том, что можно задать себе вопрос " а были ли они читтаматринами в момент реализации?" Причём, они были учениками прасангиков, чему разница философских воззрений не мешала. Почему? Интрига. И почему же? Потому что практическое воззрение тантры не требует для себя исключительного философского познания Если убрать плохо понятое греческое наследие ввиде термина "философия", и выявить суть, то получится следующее: Потому что практическое воззрение тантры не требует для себя исключительного познания! Что есть прямое противоречие всей тантре как практическому и крайне немирскому воззрению. Я не буду припоминать неграмотного Хумкару. Конечно, не будете. Ведь вы различаете воззрение, как таковое, и его описание. Иначе, если вы намерены быть последовательным, вам придется считать неграмотность причиной реализации)
Гость 07: тролинг удалён МОДЕРАТОР
Сухой лист: Если посмотреть историю развития буддийской философии в Индии, то её вершиной была читтаматра ( от ранних школ через мадхъямаку, шуньяваду к читтаматре). Индийские учителя принёсшие буддизм в Тибет, также были читтаматринами, т.к это была преобладающая школа на тот момент. Т.е. по сути дела тибетская мадъхямака - это "новодел" тех времён, созданный тибетцами на основе текстов Нагарджуны и иже с ним. Ну как читтаматрин может передать иное воззрение? - да никак, если говорить честно. Он может передать только "читтаматра - мадъхямаку". Я вижу ещё такой парадокс с передачей мадъхямаки - поскольку читтаматра является более поздним учением, чем мадхъямака, то следовательно мадхъямака была потеряна как "высшее учение", т.к. не нашлось учёных, способных понять её глубину, и они "скатились" до читтаматры. Это как если бы физики открыли теорию относительности и квантовую механику, пользовались этими теориями несколько столетий, а потом вернулись к механике Ньютона или Архимеда. Либо поздние буддийские философы были действительно гениями, и они видели большую достоверность читтаматры. В любом случае, расклад не в пользу мадхъямаки. Но справедливости ради, упомяну, что в истории были и Коперник с Галилео (открытия, опередившие своё время). Гость 07 пишет: Тот факт, что сами махасиддхи -читтаматрины не написали, что "прасангика не так уж важна для реализации" говорит о том, что можно задать себе вопрос " а были ли они читтаматринами в момент реализации?" Объективно, это говорит только том, что махасиддхи считали важным написать только то, что они написали. А вопросы можно задавать разные, например - 1) " А было ли у них воззрение, или описание воззрения - в момент реализации ?" 2) "Если воззрение является причиной реализации, то почему не все кто имеет воззрение - имеют реализацию ?" 3) "Каким образом воззрение влияет ( если влияет) на Реальность, и как оно может помочь в достижении Реальности ? " и подобных вопрос можно придумать множество. Гость 07 пишет: Конечно, не будете. Ведь вы различаете воззрение, как таковое, и его описание. Иначе, если вы намерены быть последовательным, вам придется считать неграмотность причиной реализации) В Вашем случае получается, что причина реализации - грамотность. Гость 07 пишет: Что есть прямое противоречие всей тантре как практическому и крайне немирскому воззрению. Мирские и немирские истоки и составляющие тантры уже обсуждались - и однозначного ответа нет.
Suraj: 2 Гость 07 Если будете заниматься тролингом, -то заблокирую. Предупреждение первое и последнее MODERATOR
Сухой лист: Гость 07 пишет: цитата: Потому что практическое воззрение тантры не требует для себя исключительного философского познания Если убрать плохо понятое греческое наследие ввиде термина "философия" На основе своих сознательных либо бессознательных предпочтений Вы исключили ключевое слово в цитате, исказив её смысл. Я уверен, что все участники данного форума знают основы теории достоверного знания и упоминаемые в ней два источника достоверного знания - непосредственное восприятие и логический вывод ( и различные умозрительные системы, основанные на этих выводах). Ввиду того, что практика тантры связана с непосредственным переживанием реальности, то и акцент делается на непосредственном восприятии, а не на логическом обосновании. Чтобы разжечь "внутренний огонь" нет никакой необходимости глубоко разбираться в "основах мироздания". Достаточно правильно выполнять визуализации, делать трулкхоры, пранаяму - и результаты могут проявиться. И получается туммо не только у буддистов, но и у индуистов различного толка, у христиан-исихастов. Т.е. вне зависимости от конкретного "правильного воззрения", скорее наоборот - представители различных философских воззрений используют всевозможные проявления Реальности для обоснования и иллюстрации своих систем. Причём тягают методы друг у друга и у всех окружающих без всяких зазрений совести. Потом только перекрашивают в цвета своего знамени.
Нандзед Дорже: А был ли тот махасиддх читтаматрином на момент реализации? Ясно море, был. Потому что о его воззрении мы узнали именно на тот момент. Не будь он махасиддхом, он и его воззрение были бы совершенно неинтересны историкам буддизма. А вообще манера дискутировать у этого персонажа забавная - ровно как у всех мадхъямиков)). Словесные спекуляции, которые можно плести сколь угодно при желании. В данном случае он просто ввёл очередное "сомнение" - "а был ли...". Вполне очевидно - что сей очередной спекулятор просто испытывает сильную эмоциональную приверженность к мадхъямике и она в споре изначальна, а вовсе не желание истины (он-то её уже нашёл!:)). Таким образом, здесь имеет место не вопрошание истинного философа, не живое прямое видение истины, а предвзятое мнение. Любая предвзятость противна природе познания. Это проявление неведения и привязанности, а в ходе дискуссии - и гнева-отвращения по отношению ко всему иному. Сансара ваша "мадхъямика", сэр!))
crac333: Что то мне подсказывает что нас посетил дух Бобра-Германа-Балакерева......совсем недавно на смежном форуме писавший что не видит для себя смысла в интернет-бранях))).....
Нандзед Дорже: Не приемлю, не потому что отталкиваю. Судя по "замаху" на тему прана-пратиштха, это просто тролль. Мочить и солить. А вы "брани"))... Это ещё заслужить надо.
crac333: Это ещё заслужить надо. Согласен)))Хотя скорее это не троллинг а проявление болезни.....как я слышал у этого товарища и справка имеется....впрочем сей факт не значит, что из ложного сострадания надо поддерживать абсолютно пустую(пустота пустоты) болтавню на уровне 7 го класса общеобразовательной школы.....Кстати Сурадж джи реально оперативно отмодерил на других форумах это все превращалось в многостраничное повторение одного и того же на разный манер во имя великой цели защиты великой дхармы....
Нандзед Дорже: Тролли все больны в своём роде. Лишь обстоятельства не довели их разум до упадка, всё остальное в нём таково уже. А вот к теме: Мне заметили, что Орлов это такой теоретический воин, дескать, все его писания не несут печати опыта. Хотя по мне, так академический учёный в такой стилистике это нормально, а требование "особой печати" - род предвзятости (без разницы, с какой стороны - теории или практики).
Suraj: Все 4 поста тролхя из ящика премодерации после прочтения удалил. Диоагноз подтвердился. Профайл троля удалён.
roct407: Нандзед Дорже пишет: А был ли тот махасиддх читтаматрином на момент реализации? Ясно море, был. Потому что о его воззрении мы узнали именно на тот момент. Не будь он махасиддхом, он и его воззрение были бы совершенно неинтересны историкам буддизма. "Историкам буддизма он и его воззрение интересны", потому, что они знали, что он махасиддха? Или все воззрения, изучаемые в буддизме, являются воззрениями махасиддхов? Не совсем ясна мысль.
roct407: Сухой лист пишет: Ввиду того, что практика тантры связана с непосредственным переживанием реальности, то и акцент делается на непосредственном восприятии, а не на логическом обосновании. Подлежащее непосредственному восприятию определяется до, или во время практики тантры? Если есть текст или устная традиция, передающая "карту пути", то получается, что- до. Те же традиции передают и различные, судя по описанию, цели. Или вам известна тантрическая традиция, не являющаяся частным случаем вышеописанного? Чтобы разжечь "внутренний огонь" нет никакой необходимости глубоко разбираться в "основах мироздания". Достаточно правильно выполнять визуализации, делать трулкхоры, пранаяму - и результаты могут проявиться. И получается туммо не только у буддистов, но и у индуистов различного толка, у христиан-исихастов. Т.е. вне зависимости от конкретного "правильного воззрения", Ну и что? Это все прижизненный опыт, досмертный. Практикуй туммо, получишь тепло, сунь два пальца в розетку, получишь разряд.
roct407: Нур пишет: читать полностью тут Тут написано: Но почему же тогда многие мастера дзогчен весьма пренебре-жительно отзывались о философии? Значит ли это, что они вообще отрицали необходимость использования понятийного мышления? Очевидно, что нет Если нет, то никакие мастера дзогчен не отзывались пренебрежительно о философии. Тут у автора схизма в пределах одного абзаца.
Нандзед Дордже: Они не презрительно отзывались)). Просто они прекрасно понимали, что этот способ развития связан с рядом ограничений, которые практику дзогчен как раз без надобности, поскольку практика дзогчен призвана как раз напрямую превосходить все ограничения. И есть ещё такое понимание (насколько мне не изменяет память) - что философский путь постижения Дхармы предназначен для тех грубых умов, которым недоступно более прямое постижение. Все эти тяжеловесные (естественно, на мой взгляд) выкладки важны для тяжёлых, "земляных умов", что отнюдь не говорит об их малоценности - если это предназначено для них, значит это несомненное благо. В конечном итоге, все методы имеют относительную природу и ценность - именно для тех, кому они предназначены. Поэтому выражение "презрительное отношение" здесь никак не подходит. Ведь всё есть вопрос наличия или отсутствия кармической связи с тем или иным учением. И было бы опрометчиво приписывать методам абсолютную ценность. Но это не умаляет их истинной ценности.
Сухой лист: roct407 пишет: Подлежащее непосредственному восприятию определяется до, или во время практики тантры? Подлежащее непосредственному восприятию определяется только самим непосредственным восприятием в сам момент непосредственного восприятия. Любое долженствование в момент непосредственного восприятия приводит только к искажению непосредственного восприятия - и в конечном итоге к страданию из-за несоответствия некоего должного восприятия реальному непосредственному восприятию. roct407 пишет: Если есть текст или устная традиция, передающая "карту пути", то получается, что- до. Карта пути не обязательно есть и описание результата пути. Я могу описать Вам весь путь производства вина либо самогона с "завершающей стадией" - выпить 2 литра получившегося продукта в течение 30 минут. И Вы обязательно получите состояние опьянения - даже если Вы никогда в жизни до этого не пили и не были в состоянии опьянения. И при этом в самой "карте пути" нет ничего про состояние опьянение и его описания. Есть кстати история про какого-то йогина, который в откровении получил передачу тантры (карту пути), но ничего в ней не понял. По совету другого йогина он делал практику Ваджрасаттвы и в результате обрёл понимание текста и достиг реализации с помощью полученного учения ( извините за неакадемический стиль - отсутствие источника). Кроме того, возможно апофатическое описание пути и плода. Т.е. наставления не о том, что нужно делать и каким является результат пути, - а наоборот - указание на то что не является путём, и что не является плодом. На мой взгляд, это основной методологический приём в буддизме. Как известно, Шакьямуни начал практиковать, чтобы избавиться и избавить от страданий, а не достичь ещё большего блаженства и совершенства ( по моему мнению, это кстати и "контрольный вопрос" на определение "буддистского" и "небуддистского "учения, либо личной практики - ведёт ли это к избавлению от страданий). И в песнях реализации часто описание переживания апофатическое. И описание нирваны - тоже через негативные определения ( даже само слово "нирвана"). Практика под руководством наставника порой так и проходила - ученик выполнял практику, не имея ясного представления о конечном результате, и регулярно рассказывал о своих переживаниях, а учитель говорил - " Это не то, практикуй дальше ". Мадъхьямака, кстати - типичный пример "негативистского" описания пути и плода. Она разбивает все привычные представления, но не даёт никакого положительного описания Реальности, чтобы не искажать её. И я согласен с Нандзедом Дордже, что это хороший путь для существ с аналитическим, либо недоверчивым складом ума. Главное не абсолютизировать его. Кроме того, в позитивном описании результата пути, даваемом вначале, как ориентир, к которому надо стремиться, заложен парадокс - если у начинающего практикующего есть понимание позитивно описанного результата пути, то тем самым у него есть и переживание результата пути, т.к. любое позитивное описание и его понимание есть навешивание обозначений на переживание. Но в таком случае уже нет необходимости в практике - т.к. переживание уже есть. ( Прям даосизм какой-то - " Практикующий - не понимает, понимающий - не практикует. " ). roct407 пишет: Те же традиции передают и различные, судя по описанию, цели. Описания достигнутой цели могут быть бесчисленны при одном и том же достижении. Описание будет зависеть от личных и внешних обстоятельств. Я немного увлекаюсь виноградарством, так Вы бы удивились как по разному люди описывают вкус одного и того же сорта винограда ( от полного неприятия - до восторга). А тут ещё более эфемерное переживание, про которое так и говорят - НЕВЫРАЗИМОЕ, ЗА ПРЕДЕЛАМИ ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Есть текст, с описаниями переживания реализации какой-то линии мастеров Дзогчен. И хотя линия передачи одна, - а описания реализации разные. И в тексте каждое описание предваряется словами " Я это понял так - ...".
roct407: Нандзед Дордже пишет: В конечном итоге, все методы имеют относительную природу и ценность - именно для тех, кому они предназначены. Поэтому выражение "презрительное отношение" здесь никак не подходит. Иными словами, вы считаете выражение, допущенное автором, как минимум, излишним?
roct407: Сухой лист пишет: Подлежащее непосредственному восприятию определяется только самим непосредственным восприятием в сам момент непосредственного восприятия. Это критерий восприятия "произведений искусств". Не надо путать традиции ментальной практики с галереей картин авнгардистов.
roct407: Сухой лист пишет: Карта пути не обязательно есть и описание результата пути. Тантрийская? Обязательно. Она так и называется- колесница плода.
roct407: Сухой лист пишет: Кроме того, возможно апофатическое описание пути и плода. Т.е. наставления не о том, что нужно делать и каким является результат пути, - а наоборот - указание на то что не является путём, и что не является плодом. На мой взгляд, это основной методологический приём в буддизме. Либо ваш взгляд направлен неизвестно куда, либо учение уважаемого махасиддхи заполонило весь мир апофатическими описаниями того, что не является Путем, с его точки зрения.
roct407: Сухой лист пишет: Описания достигнутой цели могут быть бесчисленны при одном и том же достижении. Описание будет зависеть от личных и внешних обстоятельств. Да, причем- прижизненных.
Сухой лист: roct407 пишет: Это критерий восприятия "произведений искусств". Не надо путать традиции ментальной практики с галереей картин авнгардистов. Не надо ограничивать непосредственное восприятие только вульгарным пониманием зрения, слуха и т.д. Всё, что воспринимается и переживается - даже мыслительные конструкции, - переживаются людьми непосредственно. То что нами не воспринимается, хоть "физические объекты", хоть мыслительные - для нас не существует. Т.е., что бы мы не переживали - это всегда непосредственное восприятие, либо "физических" феноменов, либо сконструированных на их основе, но столь же непосредственно воспринимаемых мыслительных конструкциях. То, что некоторые философские школы придают этим переживаниям принципиально отличающуюся природу - это следствие инстинктивного восприятия Реальности как разделённой на Я и отдельный окружающий Мир. С точки зрения воспринимаемости, переживаемости все явления абсолютно равнозначны - переживаемы, в пределе - всё есть тотальная переживаемость и ничего более. roct407 пишет: Либо ваш взгляд направлен неизвестно куда, либо учение уважаемого махасиддхи заполонило весь мир апофатическими описаниями того, что не является Путем, с его точки зрения. С точки зрения некоторых буддистских школ Вы практически пришли к пониманию : " Истинный взгляд - это отсутствие какого-либо взгляда. Истинный Путь - не следовать ни какому особому Пути." Или можно вспомнить Бхагавати Праджняпарамита Хридая Сутру. И кто после этого скажет, что мадхъямака бесполезна.
roct407: Сухой лист пишет: Не надо ограничивать непосредственное восприятие только вульгарным пониманием зрения, слуха и т.д. Всё, что воспринимается и переживается - даже мыслительные конструкции, - переживаются людьми непосредственно. Ну, что давайте объявим всякое переживаемое истиной.
roct407: Сухой лист пишет: С точки зрения некоторых буддистских школ Вы практически пришли к пониманию : " Истинный взгляд - это отсутствие какого-либо взгляда. Истинный Путь - не следовать ни какому особому Пути." Или можно вспомнить Бхагавати Праджняпарамита Хридая Сутру. С точки зрения каких школ мы пришли к пониманию?
Сухой лист: roct407 пишет: Ну, что давайте объявим всякое переживаемое истиной. Именно так - " Всё проявленное - мандала, все существа - будды, все звуки - мантры, все мысли - дхармакайя." Можно ещё добавить из Сингон - " Все жесты и положения тела - мудры, все действия - просветлённая активность будд". Ну и никто не отменял 5 клеш = 5 мудростей. roct407 пишет: С точки зрения каких школ мы пришли к пониманию? Чань-дзэн. Мадхъямака - отличный инструмент для понимания реальности, только надо, пользуясь ею, идти до конца при анализе; не закрывать глаза на полученные выводы, стараясь остаться в традиционных рамка; избегать бессознательной поддержки национальных (тибетского и индийского) клише, связанных с этой традицией. Напомню ещё раз - в самой Индии на смену мадъхямаке пришла читтаматра - ну не глупцы же там одни остались после Нагарджуны и иже с ним. ( хотя это тоже клише - раз пришли на смену, значит лучше.)
roct407: Сухой лист пишет: Мадхъямака - отличный инструмент для понимания реальности, только надо, пользуясь ею, идти до конца при анализе; не закрывать глаза на полученные выводы, стараясь остаться в традиционных рамка; избегать бессознательной поддержки национальных (тибетского и индийского) клише, связанных с этой традицией. Избегайте.
Нандзед Дордже: Собственно, так и есть. Помню наизусть кратчайшее наставление Тулку Ургьена Ринпоче: "Истинное воззрение состоит в том, что нечего видеть")). Намкай Норбу кратко определял: "Весь мир - это переживание". И всякое переживание действительно истинно, проблема лишь в том, владеете ли вы методом работы с переживаниями. Философское (неизбежное при таком подходе) редуцирование реальности есть ограниченный метод. Можно сказать, что если идти до предела (как предложено выше в дискуссии), то дойдёшь, но настоящая проблема в том, что теоретичность метода в том и состоит, что нужно идти, то есть само воззрение не обязательно есть метод. Воззрение в практическом (и мгновенном) единстве с прямым методом зависит от наличия способностей у практика, то есть мы опять упираемся во всё то же самое. Все остальные "идут" путём умственных спекуляций. Дело вкуса, на самом деле, то есть самскар (склонностей) и качества аппарата восприятия (джнянендрий). Итак, мы приходим к тому, что вся практика (при наличии правильного воззрения любого типа) зависит от способностей к к реализации воззрения. Интеллект - это путь наиболее грубый, извилистый и не факт, что успеешь до чего-то дойти. Собственно, об этом я и говорил. Он не избавляет от действия клеш, потому что клеши имеют энергийную природу, а интеллект с энергией ничего не умеет делать, пока его не научат (джняна-йога) работать с объектами познания до слияния с их переживанием. А это уже не совсем воззрение, это уже метод. Короче, в любом случае мы упрёмся в проблему метода и его объединения с воззрением (хоть мадхъямакой, хоть йогачарой, хоть воззрениями на природу ума в любом изводе - татхагатагарбха, махамудра основы явлений или дзогчен). Вне проблематики практического единства воззрения и метода все разговоры - это беседы в пользу бедных.
roct407: Нандзед Дордже пишет: Философское (неизбежное при таком подходе) редуцирование реальности есть ограниченный метод. Вы полагаете, что мадхъямака это редуцирование? Нандзед Дордже пишет: Интеллект - это путь наиболее грубый, извилистый и не факт, что успеешь до чего-то дойти. Собственно, об этом я и говорил. Он не избавляет от действия клеш, потому что клеши имеют энергийную природу, а интеллект с энергией ничего не умеет делать, пока его не научат (джняна-йога) работать с объектами познания до слияния с их переживанием. Или пока не поймешь, что слит с переживанием в любом случае?
Нандзед Дордже: Понимание слияния не есть результат работы интеллекта. Это тоже переживание)). А мадхъямака как интеллектуальная работа - это неизбежно редуцирование. Это вообще всего лишь язык описания, не более того. И пропасть - между практикой реализации и языком описания. Я уже говорил, что практика мадхъямаки, как и чего угодно, не есть работа интеллекта. А философия мадхъямаки - это работа интеллекта. Вот и вся разница - одна даёт, другая дразнится)).
Manikarnika: Собственно, все вышесказанное касается не только мадхъямики, но и всех остальных кхэ... "философских школ мысли".
Сухой лист: В данной теме идёт разговор - 1) об обязательной необходимости предварительного философского воззрения и тщательного логического анализа - ещё до достижения результата ; 2) об окончательности воззрения мадъхямаки по сравнению с другими воззрениями. На мой взгляд, все эти вопросы дискутируемые Ну а так-то всё правильно - практические результаты достигаются практикой.
Нандзед Дордже: К слову об обязательности или даже желательности)): "Ни объяснения, ни комментарии любых учёных Не помогут вам реализовать просветление, находящееся в теле". Сараха, "Доха"
Сухой лист: После Сарахи и говорить-то не о чём. Интересно, сохранилась ли его линия в других традициях, - никто не знает ?
Manikarnika: 1) об обязательной необходимости предварительного философского воззрения и тщательного логического анализа - ещё до достижения результата samma dithi, достаточная до эквавалента шестого бхуми http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/ ... [Kaccayana:] "Lord, 'Right view, right view,' it is said. To what extent is there right view?" [The Buddha:] "By & large, Kaccayana, this world is supported by (takes as its object) a polarity, that of existence & non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one. "By & large, Kaccayana, this world is in bondage to attachments, clingings (sustenances), & biases. But one such as this does not get involved with or cling to these attachments, clingings, fixations of awareness, biases, or obsessions; nor is he resolved on 'my self.' He has no uncertainty or doubt that, when there is arising, only stress is arising; and that when there is passing away, only stress is passing away. In this, one's knowledge is independent of others. It is to this extent, Kaccayana, that there is right view." — SN 12.15 + истории Архатов, у которых с Праджней было все в порядке, и которые явно мозг не развивали гуманитарными штудиями... Да и вообще с Дхармой имели контакт... минут 15-ть http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.irel.html
Нандзед Дордже: Цикл "Доха" Сарахи как целокупное учение сахаджа передаётся и в наши дни в кагью, точно не скажу, где, потому что просто запомнил, что есть, а поскольку от меня очень далеко, не взял в ум. Есть комментаторская традиция. Есть даже зубодробительная книга комментариев Герберта Гюнтера)).
ale: Утверждения прасангиков, что их целью на самом деле является выход за пределы концепций, есть один из широко распространённых мифов. Если для нашего ума ничего кроме концепций не существует, то выходить просто некуда. Отрицание концепций просто превращается ещё в одну концепцию. странноватый весьма взгляд - концептуальный ум опирается на концепции и естественно если сознание находится на концептуальном уровне для него ничего значимого кроме концепций не существует. При этом за пределами концептуального восприятия сущесвует не концептуальное и оно воспринимает реальность за пределами концепций
Нандзед Дорже: Предельность вИдения в том, что на самом деле совершенно нечего видеть(с). :0)))) Причём не только концептуально, а вообще во всех смыслах, практически. Это утверждение дзогчен.
ale: Нандзед Дорже пишет: Предельность вИдения в том, что на самом деле совершенно нечего видеть(с). :0)))) Причём не только концептуально, а вообще во всех смыслах, практически. Это утверждение дзогчен. тут имеется ввиду что можно каким то образом вообще отказать от воcприятия чего либо ?
Нандзед Дорже: Нет. Думаю, дзогчен пока не ваша тема. А образовывать вас у меня нет времени. Извините. Можете приложить усилия сами. Без обид. Просто ваш вопрос полностью описывает ваше состояние неведения относительно дзогчен. И начальные сведения и понимание вы можете получить сами, приложив усилия.
Гость 2015: Нандзед Дорже пишет: Причём не только концептуально, а вообще во всех смыслах, практически Тулку Тхондуп Ринпоче - "Ум Будды": Семдэ (Sems-sDe, санскр. читтаварга), раздел ума, утверждает, что все феноменальное бытие, то есть объекты ума, является энергией действия ума. Лонгчен Рабджам приводит следующее объяснение: В наши дни глупцы заявляют: «В Дзогпа Ченпо утверждается, что видимости являются умом». Это совершенно неверно. (Если бы это было так,) ум должен был бы иметь цвет, быть познаваемым и иметь размеры, поскольку именно такими проявляются видимости. Необходимо понимать, что видимости являются объектами восприятия. Необходимо понять, что Ум является основой возникновения (видимостей), и он, как поверхность зеркала, свободен от измерений и пристрастий. Эта исконная мудрость преодолевает все крайности усложненных измышлений множественности и единичности. Махаяна-шраддхотпада шастра: Все дхармы исходят из сознания (читта); поскольку есть различающая мысль, то они и рождаются. Все различия и разграничения есть не что иное, как различия и разграничения самого сознания. Лама Сопа Ринпоче. Не доверяй тому, что видишь http://savetibet.ru/2011/11/24/lama_zopa_rinpoche.html Востоковед Сергей Емелин: "В буддизме есть некая антропопсихокосмогония. Одни существа видят реку как реку, другие - как огонь или нектар блаженства. Есть хорошая книга Джамгон Конгтрула "Космогония в Абхидхарме, Калачакре и Дзогчене". Там под одной обложкой собраны совершенно несовпадающие воззрения на космогонию. А в Дзогчене вообще никакой космогонии нет и быть не может, в Абхидхарме одни даты и цифры, в Калачакре - другие. И это ну никого не напрягает. Мало ли какое "кармическое виденье" существует?"
гоct407: Нандзед Дордже пишет: Понимание слияния не есть результат работы интеллекта. Это тоже переживание)). Понимание " слияния" как раз и есть работа интеллекта, ибо слившееся не присутствует в переживании. А мадхъямака как интеллектуальная работа - это неизбежно редуцирование. Редуцирование к чему? Это вообще всего лишь язык описания, не более того. Так не более, или еще и "интеллектуальная работа"? И пропасть - между практикой реализации и языком описания. Пропасть- то, что не перейти. Соответственно, ваше высказывание справедливо для последователей Капилы, полагавших, что реализовавший не говорит.
Сухой лист: Ну, наконец-то, а то я аж переживать стал, вдруг что-то случилось. Перед началом нового раунда, я бы хотел обозначить свой взгляд на мир и человека, и на их взаимодействие, чтобы была яснее моя логика опровержений либо подтверждений. Я считаю, что всё человеческое познание (непосредственное и дискурсивное) и описания определяются строением физической Вселенной, человеческой биологией-физиологией и, наконец, культурно-биографической матрицей восприятия. Исходя из этого, я и буду участвовать в дискуссии. И ещё одна ремарка перед началом - после прочтения нескольких буддийских философских, полемических и подобных произведений, я пришёл к выводу, что нынешняя буддийская ( в частности, тибетская) философия - это смесь схоластики, софистики, демагогии и нормальной философии (логики). Это и неудивительно, т.к. нынешняя тибетская буддийская философия - это памятник средневековой тибетско-буддийской философии. Европейская философская культура преодолела этот рубеж. Будем надеяться, буддийская философия тоже сможет развиваться дальше. А теперь по пунктам : гоct407 пишет: Понимание " слияния" как раз и есть работа интеллекта, ибо слившееся не присутствует в переживании. Соглашусь, что дискурсивное "понимание", "обозначение с помощью ярлыка" некоего переживания есть работа интеллекта. Но достижение этого переживания не есть прямой результат работы интеллекта, хотя некоторые традиции очень умело использовали интеллект косвенно для выхода за пределы двойственности, - в частности, любимый мной чань-дзен породил традицию коанов и диалогов мондо. Ну, и в очередной раз - любое понимание есть ни что иное, как переживание, как некое "особенное" переживание, которое мы называем "пониманием". " ибо слившееся не присутствует в переживании" - типичный патерн определённой философской традиции. В опровержение - сновидение - видимое, видящий, процесс видения, понимание видения и понимание, что видимое является сном - всё это единое целое, необнаружимое по отдельности нигде. Ну или самое "простое" - мысль в сознании ( отдельна от переживания и переживающего или нет?). гоct407 пишет: Редуцирование к чему? Ну так-то зачем поступать ?! Если Вы читали коренные тексты по мадъхямаке, то наверняка заметили, что они написаны в очень краткой, афористичной манере. И только будучи "в теме" их можно сразу понять. А уж фраза Нандзед Дордже должна быть понятна Вам тем более. По поводу "редуцирования", - тема у нас про мадъхямаку, поэтому понятно, что говорится о редуцировании в рамках мадхъямаки. А чем в принципе занимается мадхъмака как философия, - да тем же, чем и вся остальная буддийская, восточная, западная и любая другая философия, она занимается основным вопросом философии - "Что первично ?". И находит на это свой ответ - шуньята. гоct407 пишет: цитата: Это вообще всего лишь язык описания, не более того. Так не более, или еще и "интеллектуальная работа"? Типичный пример древнегреческой софистики - " Так камень круглый или тяжёлый ?" На самом деле - "язык описания" и "интеллектуальная работа" - это одно и то же. Интеллектуальная работа невозможна без языка описания - это просто непрерывное "описание описаний", а язык описания не существует нигде, кроме как в интеллекте, и актуализируется этот язык только в процессе функционирования интеллекта. гоct407 пишет: цитата: И пропасть - между практикой реализации и языком описания. Пропасть- то, что не перейти. Соответственно, ваше высказывание справедливо для последователей Капилы, полагавших, что реализовавший не говорит. " Пропасть- то, что не перейти." - это пример действия культурно-биографической личностной матрицы восприятия. Т.е. конкретный индивид, в силу особенностей культурного окружения и личной биографии воспринимает "пропасть" как некие две части, отдельные друг от друга, с невозможностью перемещения с одной части в другую. Но все же из нас знают, что пропасть можно перейти по мосту, перелететь на самолёте, и т.п. Я, например, интерпретирую слово "пропасть" как две части единого целого, отличающиеся одна от другой, но допускающие возможность достижения любой из половин, и требующие для перемещения из одной части в другую некоего метода, отличающегося от методов передвижения в пределах одной из частей. По поводу молчания реализованных у Капилы - 1) все знают о вопросах Будде, на которые он ответил молчанием; 2) в дальневосточном буддизме ( в японском, но также наверняка и в китайском, как его предтече) есть учение о молчании Будды, - в нём прямо говорится, что Будда вообще ничего не проповедовал, а то что услышали его последователи - это на самом деле их понимание его молчания; 3) если Истина невыразима, то любая проповедь на самом деле ничего не проповедует, и в этом смысле она равнозначна молчанию, и любое молчание столь же указующе, как и наилучшая проповедь. Это, кстати, тоже один из приёмов чань-дзэн. Я думаю, что чем глубже человек понял-пережил Реальность, тем меньше он об этом говорит, во-первых потому что такое понимание трудно адекватно выразить, а во-вторых, открывшиеся истины могут идти вразрез с окружающей культурой, а попасть на костёр или в психушку не всех прельщает. Так что самых мудрых мы скорее всего и не знаем.
гоct407: Сухой лист пишет: Соглашусь, что дискурсивное "понимание", "обозначение с помощью ярлыка" некоего переживания есть работа интеллекта. Но достижение этого переживания не есть прямой результат работы интеллекта Нахождение в состоянии "неслияния" есть ли результат работы интеллекта? Сухой лист пишет: И находит на это свой ответ - шуньята. Мадхъямака все редуцирует к шуньяте, так вас понимать? Сухой лист пишет: На самом деле - "язык описания" и "интеллектуальная работа" - это одно и то же Нет, иначе читающий стал бы понимающим, причем язык ацтеков на пирамидах, или рунические коды эвенков на найденной в тундре кухлянке. Т.е. вы отменили, только что, этнологию, как науку, по причинам явной иррациональности. Сухой лист пишет: Но все же из нас знают, что пропасть можно перейти по мосту, Значит, это не пропасть.
гоct407: Сухой лист пишет: По поводу молчания реализованных у Капилы - 1) все знают о вопросах Будде, на которые он ответил молчанием; Да, так что по поводу молчания у Капилы? 2) в дальневосточном буддизме ( в японском, но также наверняка и в китайском, как его предтече) есть учение о молчании Будды, - в нём прямо говорится, что Будда вообще ничего не проповедовал Да. Но говорится ли в тех текстах, что они дальневосточные? , а то что услышали его последователи - это на самом деле их понимание его молчания; Разве не понимание пробелов в тексте? 3) если Истина невыразима, то любая проповедь на самом деле ничего не проповедует, и в этом смысле она равнозначна молчанию, На самом деле, не молчанию, а вот этому предложению. и любое молчание столь же указующе, как и наилучшая проповедь. Тогда переписывайте Трипитаку молча. Это, кстати, тоже один из приёмов чань-дзэн. Только один? Я думаю, что чем глубже человек понял-пережил Реальность, тем меньше он об этом говорит, во-первых потому что такое понимание трудно адекватно выразить, Меняйте социум. а во-вторых, открывшиеся истины могут идти вразрез с окружающей культурой, а попасть на костёр или в психушку не Меняйте социум. всех прельщает. Так что самых мудрых мы скорее всего и не знаем. Их это не парит.
Suraj: Bonpo Dzogchen Teachings by Lopon Tenzin Namdak https://www.amazon.com/Dzogchen-Teachings-Tenzin-Namdak-2007-03-19/dp/B019NREISU/ref=sr_1_17?s=books&ie=UTF8&qid=1470859401&sr=1-17&keywords=namdak+lopon В этой, очень не новой книге, которая переводилась на русский, есть глава 6 "Воззрение Дзогчен", где даются основные положения отличиоя воззрения дзогчен от дугих систем. Главное отличие систем. Тибетская читаматра,утверждает, что мы воспренимаем только порождения ума, которые обусловлены кармическими отпечатками накопленными в Кунши (алая видняны). Таким образом, кунши, - основа самсары , содержащая потенциалы иллюзорных проэкций ума. Воззрение дзогчен: Кунши основа И самсары и нирваны.. Я случайно зашёл на Буддийский форум (раз в пол года я это делаю :-) И увидел вопрос об отличиях воззрений этих двух школ. Свой пороль на том форуме я уже давно забыл. Потому ответ здесь. Я оговорился, что pечь идёт о Читаматре, тибетской интерпритации иогачары. НИ одна из тибетских школ не сделала иогачару основным воззрениоем, в отличие от КИтая И Японии (школа Хосо). Современные академические исследования показывают, что тибетская интерпритация несколько тенденциозна ибо прочтение многих санскритских терминов не однозначно. Основной работой по иогачаре часто служит работа Цонкапы о 170 положениях-противоречиях читаматры... Иогачара так И осталась в Тибете объектом критики, но не практики. Absorption In No External World: 170 Issues In Mind-Only Buddhism (Dynamic Responses to Dzong-Ka-Ba's the Essence of Eloquence) by Jeffrey Hopkins https://www.amazon.com/Absorption-External-World-Mind-Only-Dzong-Ka-Bas/dp/155939241X/ref=pd_bxgy_14_3?ie=UTF8&psc=1&refRID=7D8P2PBCRJCSRME79TM2
TAIFENG: Вот эта книга в русском переводе: https://cloud.mail.ru/public/DvQK/4HgkmqZm8
гоct407: Suraj пишет: Главное отличие систем. Тибетская читаматра,утверждает, что мы воспренимаем только порождения ума, которые обусловлены кармическими отпечатками накопленными в Кунши (алая видняны). Таким образом, кунши, - основа самсары , содержащая потенциалы иллюзорных проэкций ума. Воззрение дзогчен: Кунши основа И самсары и нирваны.. Главное отличие систем: Читтаматра: кунши существует истинно, т.е. может быть создана концептуальная модель, отражающая тот или иной аспект кунши Дзогчен: кунши полностью за пределами существования/ несуществования и концептуального моделирования.
полная версия страницы