Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Восстановление мантр в санскрит. » Ответить
Восстановление мантр в санскрит.
Suraj: Восстановление мантр в санскрит. предлагаю в этой теме помещать вопросы по восстановлению санскритского звучания мантp, которые доступны только в тибетезированной форме. У меня вопрос о том что такое ТСИНДА (TSINDA) в фрагменте: Бензар (ваджа) тсинда ?
Ответов - 275, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
crac333: у меня есть подозрение что это слово чинда(cinda) встречающееся в частности в мантрах Авалокетешвары (искал в сети пример нашел только это: (http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=19228&p=450214&viewfull=1#post450214) Но в санскритских(мне известных) словарях такого слова нет...Самое близкое, что в них есть это слово चिन्ता (cinTA) http://spokensanskrit.de/index.php?tinput=cintA&script=&direction=SE&link=yes , тем более что редукция T - D вполне ественно в тибетских заимствованиях из санскрита. список других близких слов http://spokensanskrit.de/index.php?script=HK&beginning=0+&tinput=+cinda&trans=Translate&direction=AU Правда как известно буддийский "гибридный" санскрит несколько отличается от классического. Вот такие мысли.
Nara: http://narod.ru/disk/65122059001.e6e68b11a90f189759f98077b9a76fa7/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80.pdf.html предлагаю воспользоваться справочником
Suraj: Nara пишет: предлагаю воспользоваться справочником Так там же на "басурманском"! Кабы я знал санскрит и тибетский... о-о-о
rushnyk: Очень насущная проблема! Мне помог Айнабеков, дай ему Будда успехов в практике. Он сообщил, что у тибетцев до семи вариантов произношения мантр, но они своим бусурманским письмом все очень точно записали Вот здесь нашел ключи : http://www.omniglot.com/writing/tibetan.htm См. внизу странички подзаг: Tibetan script for Sanskrit Теперь читаю все мантры без проблем.
Nara: По приведённой ссылке обманывают относительно 16 гласных. В санскрите е и о являются долгими по умолчанию и по длине эквивалентны двойным гласным, а их "удлинённая" форма - это дифтонги ai и au соответственно.
Nara: http://i84.photobucket.com/albums/k9/Spiralinside/trans1.png http://i84.photobucket.com/albums/k9/Spiralinside/trans2.png две шпаргалки для целей транслитерации в разных направлениях, вдруг пригодится
Suraj: О! вот за это большое спасибо. А то вечно мучился с гласными. какая тибетская соответствует какой санскритской... В простейшей системе соответествий элементов начальной буквы имени садхака и первой буквы после Ом в мантре....
rushnyk: Nara пишет: две шпаргалки для целей транслитерации Вот это действительно полезно. Спасибо!
Чой: Друзья, помогите восстановить изначальное тибет\санскрит написание\прочтение мантры Махакалы из терма Лонгчен Ньингтиг: ОМ МАХА КАЛА ЭКА ДЗАТИ ГУ НА ХРИ ДА ХУМ ПХЕТ Сурадж, в сборнике садхан Таранатхи эта мантра есть? _______________________________________________ В восстановленном виде: ОМ МАХАКАЛА ЭКАДЖАТИ ГУНА-ХРИДА ХУМ ПхАТ
Максим А: om ma ha ka la e ka dza ti ghu na hri da hung phat?
Намгьял: Чой, а у Вас случайно нет садханы для этой формы Махакалы?
Чой: Если вы про эту форму, то теоретически где-то есть :) У меня есть весь Лонгчен Ньинтиг и весь на тибетском, а я ни разу не переводчик :) Вам надо за помощью к филолегу обращаться :)
Максим А: Чой, позвольте полюбопытствовать, а в связи с чем у вас вызвало затруднение тибетское написание мантры?
Чой: Да я вообще-то хотел посмотреть написание\прочтение на санскрите. Как раз восстановить с тибетского :)
Dondog: Максим А пишет: om ma ha ka la e ka dza ti ghu na hri da hung phat? oṃ... huṃ phaṭ
Чой: Может всёже "Экаджати"?
Намгьял: Чой, именно эта форма. К Олегу обращался год назад, потом еще несколько раз, но он, к сожалению, не перевел.
Максим А: ghu na hri da hung phat? Ощущение как буд-то забыли YA. ghu na hri da ya но официальным источникам конечно виднее)
Чой: ХРИДАЯ с ГУНОЙ плохо сочетается :) Но отдельно стоящий слог "ДА" меня тоже малость озадачил.
Чой: Намгьял пишет: К Олегу обращался год назад, потом еще несколько раз, но он, к сожалению, не перевел. Я Олега прекрасно понимаю, сам сейчас имею огромный дефицит свободного времени.
Максим А: Чой пишет: ХРИДАЯ с ГУНОЙ плохо сочетается :) От чего же? <<гуна хридая>> это как <<сердце гун>>. их три и в буддизме и в индуизме. хотя описывают разное. знать сердце значит знать принцип и превосходить гуны))
Чой: Недвойственный союз метода (Махакалы) и мудрости (Экаджати), трансформируют три яда (ГУНА) и проявляют чистую землю Амитабхи (ХРИ) в которой мы проявляем татхагатагарбху (ХУМ) устраняя мрак неведения (ПхАТ). Как то так :) Где в этой мандале место слога "ДА"? Может это та "сила" или "энергия", с помощью которой мы "устраняем мрак неведения"? :)
Suraj: ГУНА-ХРИДА, - "сущность качеств". Так в переводе садхан Таранатхи. Видимо это часть мантры "аспекта качеств" Махакалы (помимо ума, речи, тела и активности).
Максим А: Отлично. сердце качеств)) Сурадж, а в Праджняпарамита-хрида-йа, йа это типа единственное число?
Suraj: Максим, я без понятия. У меня с языками проблемы и времени совсем нет. Так, что попытки изучать санскрит отложил до лучших времён. Из мирских наук пока Джётишь для меня гораздо важнее...
Nara: хридая - основная форма слова, которая в некоторых случаях, в особенности в сложных словах, может быть заменена на хрин, хрид или хрида.
Чой: Друзья, помогите восстановить санскритское прочтение мантры Красной Тары. Имеем: ༀ་ཏཱ་རེ་ཏུ་ཏྟ་རེ་ཏུ་རེ་མ་མ་ས་རྦ་རྃ་རྃ་དྭ་ལ་བྷ་ཡ་ཤཱིནྟཾ་ཀུ་རུ་སྭ་ཧཱ༔ ОМ ТАРЕ ТУТТАРЕ ТУРЕ МАМА САРВА РАМ РАМ ДЗВАЛА БХАЯ ШИНТАМ КУРУ СОХА Первое, что бросается в глаза, это "ДЗВАЛА" (кхам), которое наверно правильней читать как "ДВАЛА" (если на лхассе), а на санскрите?
Suraj: Чой пишет: Первое, что бросается в глаза, это "ДЗВАЛА" джвала ((сжигать, огонь)), я думаю. пам пам, - это видимо папам (грехи) бхая, - страхи, опастности ШИНТАМ ,- шантим я думаю, это мантра действия просящая ишта-девата (Тару), сжечь-очистить грехи и умиротворить страхи-опастности.
Чой: Suraj пишет: пам пам, - это видимо папам (грехи) Это русское "Р", а не английское "Р" (П). джвала ((сжигать, огонь)), я думаю. А вот это вполне возможно.
rushnyk: Джвала - одозначно. Я как-то спращивал у санскритологов. Сказали, что никакого "дала" в санскрите нет, хотя по тибетским буквам оно именно так и читается. Ну и это "СОХА" в конце... Предпоследний слог - སྭ - даже на лхассе читается как СВА, а не СО. Там внизу треугольничек такой прихвостился, который звук "в" обозначает
Максим А: джвала шантим ну а сваха/соха на любителя.
Чой: ДЗВАЛА и СОХА понятно читаются, а вот как ШИНТАМ могло превратиться в ШАНТИМ - не понимаю, а потому не вижу основания в такой подмене - нет надёжного обоснования. В традиции Атиши этой мантры нет.
Максим А: Чой, переведи ШИНТАМ на русский.
Чой: С какого переводить?
Максим А: С санскрита конечно. Если у вас сомнения относительно слова ШАНТИМ и относительно ШИНТАМ сомнений нет, то должен существовать и его перевод. Например словосочетание БХАЯ ШАНТИМ можно перевести как успокоение страхов.
Чой: Собственно из всей мантры только слово "ШИНТАМ" у меня и вызывает вопрос, всё остальное понятно читается. Я не не знаю, какое санскритское слово было здесь изувечено и санскритское ли вообще (собственно почему и открыл тему). На память приходит мантра "Ваджрапани с зелёным шарфом" (ОМ БЕНДЗРА ЦЕНДА МАХА РОКхАНА ХУМ дЖУНгПО УЦЦхАТАЯ ПхЕТ), где "ЖУНПО", это тибетская вставка. Имеет место вставка здесь, или это хитро исковерканный санскрит, мне и хочется разобраться, а заменять слова просто потому, что они подходят по смыслу, это ни разу не обоснование.
Максим А: Чой, и вот я потратил 10 минут и элементарно нашел и шантим и шинтам. शान्ति śānti f. -- peace [ of mind ] शीन्त śīnta adj. -- cool дальше трактуйте на своё усмотрение. Was that so difficult for you?
crac333: скорее верно что то из этого: शान्ति śānti f. -- peace [ of mind ] शीन्त śīnta adj. -- cool но меня вдруг посетила одна мысель) маловероятно конечно ибо для тибетского редукция санскритского "ч" в "ш" мною еще замечена никогда не была и кажется несвойственной, скорее в "ц", но.....а вдруг....вдруг это "чинтам" сокращенное от чинтамани или Recent entries into the dictionary: चिन्ता cintA care चिन्ता cintA thought चिन्ता cintA worry
crac333: кста,Макс таки прав) читаем: Liberating Sorcery of Mother Deities to Dhana Sanskrita, Maledictory Fierce Mantra to Shintam Garbha, and Mundane Worship to Guhyachandra. и далее: Shantigarbha, Shintam Garbha (zhi ba'i snying po). One of the Eight Vidyadharas, receiver of the transmission of Maledictory Fierce Mantra. Born in Uddiyana and reputed to have visited Tibet and participated in the consecration of the Samye Temple. http://www.rangjung.com/gl/Kabgye.htm вот такие вот лингвистические выкруты, давно кстати учеными замеченные...к примеру в русском там где в др индоевропейских общих корневых основах "дж" "жд"...
Чой: Shantigarbha, Shintam Garbha (zhi ba'i snying po). Вот это уже ближе к телу :) Значит имеем нестандартно хитрое тибетское коверканье. Божешь ты мой! И эти люди "сохранили учения тантры"... Невары нам помогут там, где не смогут помочь китайцы :)))
Максим А: Сорри, причём тут гарбха? В мантре просто sintam kuru. Первое значит холодный или седативный, второе лекарство. Гарбха откуда?
filoleg: Чой пишет: Божешь ты мой! И эти люди "сохранили учения тантры"... Невары нам помогут там, где не смогут помочь китайцы :))) А вы сомневались, что тибетцы исковеркали очень многое? Многие тексты в этом плане просто песня. тихая и печальная песня
Максим А: Господа, очнитесь. Sinta (шинта) это санскритское слово, прилагательное.
filoleg: Чой пишет: ༀ་ཏཱ་རེ་ཏུ་ཏྟ་རེ་ཏུ་རེ་མ་མ་ས་རྦ་རྃ་རྃ་དྭ་ལ་བྷ་ཡ་ཤཱིནྟཾ་ཀུ་རུ་སྭ་ཧཱ༔ ОМ ТАРЕ ТУТТАРЕ ТУРЕ МАМА САРВА РАМ РАМ ДЗВАЛА БХАЯ ШИНТАМ КУРУ СОХА Ошибка в тибетском написании как минимум одна. Никакого dwa la там не написано. Должно быть dzva la. С шинтам или шантим - также под вопросом
пема: Пытаюсь выправить Дхарани из практики Корва Тонгтруг,и застрял. ОМ БИПУЛА ГАРБхЭ МАНИ ПРАБхЭ(возможно ПРАДхЭ) НИРДЭШВНИ (а в варианте от Ламы СопыThe Mantra Destroying All the Negative Karmas and Defilements :DHARI SHANI) МАНИ МАНИ СУ ПРАБхЭ(прадхэ-в тибетском тексте в одном случае прадхэ в другом прабхэ) ВИМАЛА(или все же БИМАЛА) САГАРА ГАМБхИРЭ ХУМ ХУМ ДЖВАЛА ДЖВАЛА БУДДхА БИЛОКИТЭ ГУХЬЯ АДхИШТИТЭ ГАРБхЭ СВАХА ПАДМА ДхАРА АМОГха ДЖАЙЯТЭ ЦУРУ ЦУРУ(или ЧУРУ ЧУРУ) СВАХА А ПХАТ .... В словаре по искал не помогло:( Помогите ,кому не сложно Лама Сопа: The Mantra Destroying All the Negative Karmas and Defilements OM BI PULA GARBHE MANI PRA BHE / TA THA GATA DHARI SHANI / MANI MANI SUPRABHE VIMALA SANGARA GAMBHIRA HUM HUM JVALA JVALA / BUDDHA VILOKITE GUHYA / ADHISHTHITE GARBHE SVAHA / PADMA DHARA AMOGA JAYATI CHURU CHURU SVAHA
Максим А: Прабха это луч. В остальном надо повторять как передает учитель)
пема: Максим А тема восстановление мантр в санскрит,вроде так. Так что как передает учитель и как повторять это не здесь по моему.
Максим А: пема в дхарани Корва Тонтруг выяснять особенно нечего, имхо. Есть просто два варианта, ННР и гелукпинский. У них он кстати эманирует и 13 ведических божеств ;)
dead_head: Мантра Гаруды в передаче ННР оканчивается на ШИНТАМ КУРУ СВАХА
rushnyk: Максим А пишет: ну а сваха/соха на любителя. БЭНДЗАР/БАДЗРА/БЭНЗА/ВАДЖРА - тоже на любителя. Но в этой теме, кажется, не о любительстве разговор dead_head пишет: Мантра Гаруды в передаче ННР оканчивается на ШИНТАМ КУРУ СВАХА Есть много мантр с этими тремя финальными словами. Вопрос в том, что они означают и какое все же первое среди них: ШИНТАМ или ШАНТИМ?
rushnyk: пема пишет: Помогите ,кому не сложно Дайте мантру в оригинальном тибетском шрифте, а не в транслиттерации. Может и прочтем всем миром
Чой: filoleg пишет: Никакого dwa la там не написано. Должно быть dzva la. Ну так там и написано "ДЗВАЛА", в чём ошибка?
пема: http://nandzed.dreamwidth.org/2135043.html Вот что нашел в тибетском шрифте
пема: Максим А Ну так вот если перекладывать с тибетского на санскрит 1) первое слово ПРАБХЭ ,второе ПРАДХЭ(в последовательности дхарани,какое верно?) 2)Вимала читается как БИМАЛА 3)Цуру цуру в санскрите заведомо не может быть ,соответственно ЧУРУ ЧУРУ Это бы и хотелось выяснить...
Максим А: пема 1. Где вы «прадхе» в последовательности увидели? ОМ БИПУЛА ГАРБхЭ МАНИ ПРАБхЭ OM BI PULA GARBHE MANI PRA BHE На тадроле у ННР «прабхе». У ламы Сопа тоже. Плюс приводя вариант ННР вы забыли «татхагате» перед «нирдешани». 2. Также как и «sar ba» читается как «сарва» 3. «цуру», «панца», «пратицца», всё это читается через «ч».
Нур: Максим пишет: "3. «цуру», «панца», «пратицца», всё это читается через «ч»." Только вот парадокс. Сам ННР произносит ЦУРУ ЦУРУ, так же как и произносит ПАНЦА, т.е. через "ц". А вы давеча говорили "надо повторять как передает учитель", а теперь говорите что "ч". :)
rushnyk: Чой пишет: filoleg пишет: цитата: Никакого dwa la там не написано. Должно быть dzva la. Ну так там и написано "ДЗВАЛА", в чём ошибка? Ошибка в том, что в вашей мантре написано: དྭ་ལ (ДВА ЛА) А правильно было бы: ཇྭལ (ДЖВА ЛА) Тибетский слог ཇ, кстати, не во всех скриптах транслитерируется как "ДЖА". Чаще всего пишут "ДЗА". И это справедливо для тибетского языка. А для мантр, которые по определению бывают ТОЛЬКО на санскрите, этот слог следовало бы произносить именно как "ДЖА". Но если на любителя, то можно и оспорить это дело. Вот, например, как здесь: http://board.buddhist.ru/archive/index.php/t-10414.html
Максим А: Нур пишет: Только вот парадокс. Сам ННР произносит ЦУРУ ЦУРУ, так же как и произносит ПАНЦА, т.е. через "ц". А вы давеча говорили "надо повторять как передает учитель", а теперь говорите что "ч". :) Там нечто среднее между «ц» и «ч».
Нур: "Там нечто среднее между «ц» и «ч»." Политкорректный ответ. :)
Чой: rushnyk Ошибка в том, что в вашей мантре написано: དྭ་ལ (ДВА ЛА) Я на это указал в первом сообщении, но подумал на разность диалектов: Первое, что бросается в глаза, это "ДЗВАЛА" (кхам), которое наверно правильней читать как "ДВАЛА" (если на лхассе), а на санскрите? собственно почему и задумался, может ли "ДВАЛА" с такой же лёгкостью трансформироваться в "ДЖВАЛА" как и "ДЗВАЛА". Хорошо бы найти эту мантру в каком нибудь сборнике, чтобы исключить опечатки.
filoleg: Чой пишет: собственно почему и задумался, может ли "ДВАЛА" с такой же лёгкостью трансформироваться в "ДЖВАЛА" как и "ДЗВАЛА". Хорошо бы найти эту мантру в каком нибудь сборнике, чтобы исключить опечатки. Не может трансформироваться. От диалекта тут не зависит. а от грамотности вполне. Если написано с ошибкой по тибетски, то и дальше будет также читать с кучей ошибок.
rushnyk: Чой пишет: Хорошо бы найти эту мантру в каком нибудь сборнике, чтобы исключить опечатки. Эту мантру я не встречал, но слово ཇྭལ- часто употребительно в ритуальных текстах Дрикунгов, которые где-то были в Сети в свободном доступе. В частности, в сердечной мантре Чакрасамвары. Если не найдете, дайте знать - вышлю ПДФ.
filoleg: rushnyk пишет: А правильно было бы: ཇྭལ (ДЖВА ЛА) Тибетский слог ཇ, кстати, не во всех скриптах транслитерируется как "ДЖА". Чаще всего пишут "ДЗА". И это справедливо для тибетского языка. А для мантр, которые по определению бывают ТОЛЬКО на санскрите, этот слог следовало бы произносить именно как "ДЖА". Но если на любителя, то можно и оспорить это дело. не jva la, а dzva la. И посмотрите наконец тексты, вместо того чтобы выдавать непроверенные идеи на гора. Вспомните наконец али-кали и попытайтесь там отыскать ja. Именно ja (которое вам понравилось), а не dza, которое там есть. Таблица соответствий строилась не на том, что звучание похоже.
rushnyk: filoleg пишет: И посмотрите наконец тексты, вместо того чтобы выдавать непроверенные идеи на гора Уже посмотрел. И не "наконец", а гораздо ранее. ВОТ ЗДЕСЬ "выдал на гора" ссылку на два тиб. скрипта, один из которых специально для прочтения мантр
filoleg: rushnyk пишет: "выдал на гора" ссылку на два тиб. скрипта, один из которых специально для прочтения мантр И пропустили что там ja таки не используется? Браво. Посмотрите пункт: Tibetan script for Sanskrit. И поищите любимую вами букофку ja. Вот незадача - там виднеется другая буква :) А ряда ca cha ja - не и в помине
rushnyk: filoleg пишет: Браво. Посмотрите пункт: Tibetan script for Sanskrit. И поищите любимую вами букофку ja. Вот незадача - там виднеется другая буква :) Мне приятно, что доставил столько радости такому уважаемому человеку, как вы! Но если в http://www.omniglot.com/writing/tibetan.htm, в упомянутом вами пункте: Tibetan script for Sanskrit найти подзаг.: Consonants то в первом ряду следующих под ним "букофок" на восьмом месте таки есть так взволновавшая вас ja. И почему-то именно она отвечает слогу ཇ
rushnyk: пема пишет: http://nandzed.dreamwidth.org/2135043.html Вот что нашел в тибетском шрифте Слоги на этой тханке читаются приблизительно так: ОМ ВИПУЛА ГАРБХЄ МАНИ ПРАБХЄ ТАТХАГАТЕ НИРДЕШАНИ МАНИ МАНИ СУПРАДГЄ ВИМАЛА САГАРА ГАМБХИРЄ ГУМ ГУМ ДЖВАЛА ДЖВАЛА БУДДХА ВИЛОКИТЄ ГУХЬЯ АДХИШХИТЄ ГАРБХЄ СВАХА ПАДМА ДХАРА АМОГХА ДЖАЯТЄ ЧУРУ ЧУРУ СВАХА А ПХАТ Ваш вариант оказался почти таким же. Особо дотошные могут еще и учесть, что звука "х" в санскрите нет и произносить вместо него фрикативное придыхательное "г". А также использовать шпаргалки Nara для поизнесения длинных гласных: http://i84.photobucket.com/albums/k9/Spiralinside/trans1.png http://i84.photobucket.com/albums/k9/Spiralinside/trans2.png
filoleg: rushnyk пишет: то в первом ряду следующих под ним "букофок" на восьмом месте таки есть так взволновавшая вас ja. И почему-то именно она отвечает слогу ཇ У вас со зрением проблемы? Эта букофка на тибетском произносится примерное как дза. И записана (в Вайли) как dza. И там буковки как раз не из второго ряда тибетского алфавита - tsa tsha dza
rushnyk: Олег, вы меня сильно утомили своим нежеланием расставаться с привычными представлениями. Это плохо для практики, суть которой сводится к очищению ума от привычных тенденций. Вы же, к сожалению, никак не можете признать, что в приведенных мною образцах скрипта есть два варианта прочтения слогов: для тибетского языка и для санскрита. В Али-Кали нет ни ДЗА. ни ЦА. откуда же они возьмутся в мантрах? Если у вас есть сомнения - спросите у Сураджа или Вирати. И успокойте пжст. свой ум. Вам не идет быть настолько невежливым. Илиь объясните, в чем причина того, что мои посты вас так сильно раздражают
пема: Вот что удалось откопать по Дхарани Авалокитешвары: 1)vipula-/vipulā = широкий, обширный; или звательный от vilokitā, "Земля" 2) prabhe = звательная форма от prabhā (сияющая, сияние, интуиция, озарение); 3) nirdeśanī = указующая, приказывающая; 4) vimala-/vimalā = "непорочный, назапятнанный" и т. п.; 5) CHURU,Возможно, это искажённое kuru, "делай" (императив 2 лица ед. числа). Или churu = "покрой"; 6) vilokite = возможно, местный падеж от vilokita-, "взгляд".
Максим А: пема, хорошо постарались. Откуда источник?
пема: Максим А Один добрый Пандит помог :)
Максим А: Не Парибок часом?))
пема: Такого не знаю)
пема: Братья,помогите разобраться с одним словом, В мантре ваджерных доспехов есть одна строка вводящая меня в полное недорозумение: Слово BIRITA,вот в практике Ламы Сопы ее интерпритация http://www.fpmt.org/images/stories/teachers/zopa/health/flu_vajraarmourlong.pdf Но вот не задача слого должно быть 30(без тедьята) а их 31. Намкай Норбу Ринпоче так толкует : Но, поскольку есть опасность, что вследствие существующих в тибетском языке правил слово БРИТА1 может быть произнесено неверно, в тибетском тексте мантра записана с помощью девяти слогов - САРВА БИРИТА ХАНА ХАНА, - чтобы избежать такой ошибки. Прим. ред. 6 САР ВА БРИ ТА ХА НА XA НА. 7 Санскритский слог ври в тибетской транслитерации передается как бри, а потому тибетцы ошибочно могли бы произносить его как дри Вопрос : Если санскритский слог Ври,то и звучать он должен Ври? И опять же нет указания на источник откуда сия информация почерпнута Исходя из транслитерации с тибетского на санскрит ,там Бри Пробывал переводить ,как то не особо срастается..
пема: А вот в дагонку к дхарани Корва Тонрук ,не зря не спалось http://bodhi33.blogspot.ru/2009/05/lets-celebrate-for-having-seen-this.html Так что выправляли Дхарани верно)
filoleg: rushnyk пишет: В Али-Кали нет ни ДЗА. ни ЦА. откуда же они возьмутся в мантрах? Если у вас есть сомнения - спросите у Сураджа или Вирати. И успокойте пжст. свой ум. Вам не идет быть настолько невежливым. Илиь объясните, в чем причина того, что мои посты вас так сильно раздражают Раздражают тем что вы в упор не видит то, что пишется в тибетсом. И с завидным упорством игнорируете и тибетское написание али-кали. Честно говоря трудно смотреть в таблицу сравнения слогов и не видеть, что на тибетском написано dza или tsa или tsha. А после этого еще и выдавать на гора свои фантазии о том, что тибетцы прописывают в своем написании мантр ja, cha,ca. Просто откройте глаза и попытайтесь посмотреть,что же тибетцы пишут в али-кали. Уженесколько раз вам про это писал (в том числе и на основании таблицы слогов что вы прислали), но вы с упорством игнорируете. Трудно отказываться от стереотипов до такой степени, что желаете под них подписать свою картинку мира? Тибетцы, когда прописывают у себя санскрит - не пишут ни ca, ни cha, ни ja, даже если эти слоги по звучанию должны присутствовать в санскритском написании мантр. Тибетцы просто пишут tsa, tsha, dza. Так что прежде чем кому-то советовать, стоит наверное сперва внимательно посмотреть и почитать. Так сказать разуть глаза. А то получается что вы сами предлагаете материал, с которым не знакомы. В ответ ничего писать не надо, если что. Продолжения беседы не будет. И еще. моя практика - это моя практика. И давать советы о том что кому и как делать в практике - увольте. Оставьте их себе. И посмотрите (раз уж намекнули на невежливость, а по сути затыкаете рот) на свою невнимательность при изучении текстов и слогов. Может попустит
filoleg: пема пишет: Вопрос : Если санскритский слог Ври,то и звучать он должен Ври? Так и будет - ври или вирита. Чтобы восстановить санскритское написание - прежде всего сверяйтесь со словарями санскрита. Тибетцы, хоть у них и есть таблицы соответствия слогов, чсто их игнорируют. Вы еще и не такое можете встретить. Бывают случаи, когда у одного слога ставится долгая гласная. А на поверку оказывается что следующее слово (по смыслу) должно начинать как раз с гласной А. То есть (как пример, просто пример без особого смысла) сочетание dhA-dhi вполне может быть dha-adhi. И таких моментов в тибетском достаточно много. Или когда deva превращается сказочным образом в dheva и т.д.
пема: filoleg пишет: Спасибо Олег,за ответ! Вот только слово ВИРИТА не нахожу в словаре... Вообщем эта строка не подсильна мне
crac333: Да уж...А инвариантность близких по звучанию большая....... http://spokensanskrit.de/index.php?script=HK&beginning=0+&tinput=+virita&trans=Translate&direction=AU
rushnyk: filoleg пишет: Тибетцы, когда прописывают у себя санскрит - не пишут ни ca, ни cha, ни ja, даже если эти слоги по звучанию должны присутствовать в санскритском написании мантр. Тибетцы просто пишут tsa, tsha, dza. Вот еще раз самая что ни на есть прямая ссылка на ту самую табличку, которая дает ВЕРНУЮ транслитерацию санскритских слогов, излагаемых в написании мантр тибетцами: http://www.omniglot.com/images/writing/tibetan_sanskrit.gif (Предупреждение: это скрипт ТОЛЬКО для прочтения САНСКРИТСКИХ слов. Тибетские слова следует транскрибировать так, как написал выше filoleg, или согласно другой таблице, приведенной в верхней части на страничке: http://www.omniglot.com/writing/tibetan.htm) Как ясно видно из этого скрипта, здесь есть и ca (ча), и cha (чха), и ja (джа). Т. е. приблизительно так ДОЛЖНЫ произноситься эти слоги ни санскрите и именно так следует транскрибировать мантры, согласно их первоначальному написанию и произношению. Я понимаю, что это может здесь смахивать на баян, но все же на всякий случай напомню, что в тибетском языке никаких мантр нет. Все они исключительно состоят из санскритских слов и слогов. А сами эти слоги суть Али-Кали. Все остальное - тибетский новодел (как правило тибетский, потому что есть еще и непальский, бутанский, китайский, японский, корейский и др.), в попытке приспособить звучание санскритских слогов к привычным речевым движениям тибетцев (или других народов). Знающие люди утверждают, что тибетская транскрипция санскритских слогов и слов в мантрах, о которых так настойчиво говорит filoleg, насчитывает от семи до девяти вариантов. Они зависят от конкретного наречия (диалекта) тибетского языка и сильно разнятся от региона к региону компактного проживания племен Тибетского нагорья. Например, санскритское слово ВАДЖРА в тибетской интерпретации может превращаться в: БЭНДЗАР БАДЗРА БАЗРА БАДЗЭР и т. д. Так что каждый может выбирать себе любой из этих вариантов, бездумно следовать тому, что ему передал ваджрный мастер или пытаться докопаться до более-менее верной транслитерации мантр и их приближенного к оригиналу произношения. Как выше написал МАКСИМ А. – это на любителя Я лишь обязан напомнить, что Али-Кали считается набором звуковых (энергетических) матриц, из которых состоит тонкое тело человеческого существа. А мантры, соответственно, являются набором этих матриц, которые активируют те, или иные свойства данного тела. Все остальное – выбор каждого. Также как и ответственность каждого за результаты своей практики. P.S. Этот не ответ filoleg, а только лишь объяснение для тех, кому это нужно. Цитата из поста filoleg взята исключительно для стройности и понятности изложения
Чой: Друзья, кто нибудь видел садхану Ганапати приблизительно с такой мантрой: Ом Нама Ганапати Даебарини Дзеринти Соха Желательно узнать точное прочтение этой мантры. Учение из кама, а посему по идее эта мантра Ганапати должна быть широко известна :) К ней прилагается ещё одна, но больно длинная, вот что удалось разобрать с телефона: Таята Ом Намо Тупе Ганапати Ката Ката Кута Кута Мата Мата Кара Кара Даха Даха Дехана Дехана Дева Дева Дзамба Дзамба Самая Манумарана Туре Тутата Патанае Соха Абуте Гуру Тача Пинтатана Басамангараса Сасаи Маха Тая Махе Тета Тачиния Татумпаяти Таята Ом Хуру Хуру Муру Муру Туру Туру Наманамае Соха Абуте Буду Тача Бин Та Тана Мангала... Запись очень плохо слышно, а запомнить всё и сразу не получилось :) Кто нибудь встречал подобные мантры?
filoleg: Какая форма ганапати? А еще лучше - по какому тексту? Благо композиции нама ганапати - что-то не видно пока
Нандзед Дорже: Это все та же искажённая "Сердечная дхарани Ганапати" с какими-то невнятными добавлениями в конце. Ничего принципиально нового.
filoleg: Нандзед Дорже пишет: Ничего принципиально нового. Вообще-то в тексте три мантры. Это три дхарани из текста дхарани Ганапати
пема: filoleg возможно ли этот текст оформить?
filoleg: пема пишет: filoleg возможно ли этот текст оформить? В принципе возможно. Там не такой сложный текст. И не такой большой объем
пема: Братья и сестры,кто нибудь встречал неисковерканную мантру из сутры МахаКаруны :"Бодхисаттва Лунный Свет также сказал Дхарани для того, чтобы защищать практикующих: Sumdhidi Tusuza Ahjamidi Uduza SumKiza Bolaidi Yemijaza Uduza Kuladiza Kimoza Svaha"?
filoleg: пема пишет: Sumdhidi Tusuza Ahjamidi Uduza SumKiza Bolaidi Yemijaza Uduza Kuladiza Kimoza Svaha Эк однако ее написали. ищите лучше по словам - Чандрапрабха.
пема: filoleg искал,но не нашел :(
filoleg: пема пишет: filoleg искал,но не нашел :( А если попробовать Candraprabha? Уж больно забавная мантра. Вот за что люблю многих переводчиков, так это за то что иногда имена переводят с тибетского на русский (потом можно и не найти того на кого указывают), а иногда нет. Сори. увидел что это был изуродованный перевод на английский и соответственно потом покалеченный перевод на русский. У Ирхина пропущена по крайней мере одна мантра. Плюс покарежена не одна дхарани, а похоже что все.
пема: filoleg спасибо за наводку. Вот что нашел: Suryaprabha namo buddhā kuṇami namo dharma mahati namo saṁgha tayāṇi tira bhūbi satvadaṁ nama dabha svāhā namo rāgaye sarva satabaṇiddha rāṣaṁrā svāhā Candraprabha namo saṁdheti tusūṭha āmiti ūtūṭha saṁkaiṭha palautiyemijaṭha ūtūṭha kaulātaiṭha kaimoṭha svāhа Кто то востанавливал с китайского,но судя по всему коряво тоже выправленно,слова такиев словаре не нахожу! Олег если не трудно можете подкорректировать Чандрабхаву ,пожалуйста!
filoleg: пема пишет: Чандрабхаву ,пожалуйста Кого?
пема: Обшибся с телефона набирал) Чандрапрабху! Или может у вас текст сутры на тибетском есть?
filoleg: это скорее дхарани, чем сутра. Но текст есть
пема: Можно ли у вас его попросить?)
filoleg: в принципе можно. посмотрите здесь личные сообщения
Suraj: А вот тaк 100-слоговая мантра Ваджрасатвы выглядит на самом деле на санскрите (взято из садханы неварской традиции): OM VAJRASATTVA SAMAYA MANU PALAYA VAJRASATTVA TENO PRATISTHO DRIDHO ME BHAVA SUTO SHYO ME BHAVA SUPO SHYO ME BHAVA ANU RAKTO ME BHAVA SARVA SIDDHI ME PRAYENCHA SARVA KARMA SU CHA ME CHITTA SHRIYAM KURU HUNG HA HA HA HA HO BHAGAVAN SARVA TATHAGATA VAJRA MAME MUNCHA VAJRI BHAVA MAHA SAMAYA SATTVA AH
Сухой лист: А на какой ритм, мелодию неварцы её читают? От тибетского варианта отличается?
Сухой лист: Встречал упоминания, что в неварском буддизме статус Ваджрасаттвы несколько выше, чем в тибетском. Имелось в виду, что у неварцев Ваджрасаттва - Ади Будда. Насколько это соответствует действительности, есть ли у них практики Ваджрасаттвы именно как изначального Будды, а не как божества очищения?
Suraj: Причёмм здесь мелодия? Пойте хоть под интернационал!... Ваджрасатв а действительно заним ает важное место в ежденвных базовых ритуалах. НИ про какие доктрины ади-будды я не слышал. Восзрние основанно в основом на иогини тантрах и манжушри-намасангити. Вообсче-то я не вкурсе, - встадии бесед за чаем... ну и одна передачацв ваджраиогини согласно крия-тантрам (и такое бывает).
Сухой лист: Suraj пишет: Причёмм здесь мелодия? Пойте хоть под интернационал!... и явятся три божества учения диамата - Маркс, Энгельс, Ульянов Из мелодии для 100-слоговой я фетиша не делаю, но если у непальцев свои особенности в произношении мантры, то было бы интересно об этом знать (особенно учитывая то, что объективно непальская традиция буддизма более аутентична, чем тибетская). Как-то раз ваджрный брат напел 100-слоговую мантру на мелодию, напоминающую Песню Ваджры в традиции Намкхай Норбу Ринпоче (по словам товарища, при произношении 100-слоговой на ту мелодию, её очистительная сила гораздо больше). С тех пор и интересуюсь различными произношениями 100-слоговой.
anahatasp: Suraj пишет: А вот тaк 100-слоговая мантра Ваджрасатвы выглядит на самом деле на санскрите (взято из садханы неварской традиции): Я вот эту мантру начитываю, мне нравистя начитка и ритм http://www.youtube.com/watch?v=cIK3Zaz7NoQ
Suraj: 2 anahatasp Кому что нравится и кто что делает, - не на этом форуме. Я yже раз уже удалил ваше сообщение! Если не вмоготу, то есть раздел обсуждение практики, - вот туда о своих личных опытах и предпочтениях писать в самый раз. Если не учтёте настоятельное пожелание, - придётся принимать меры...
rushnyk: Suraj пишет: Кому что нравится и кто что делает, - не на этом форуме За что же вы его так? :) Человек от всей души честно написал: anahatasp пишет: мне нравистя За это "cтя" каждый сострадательный буддист должен простить сердешному его неомраченную различающей мудросттью девственно чистую любовь к "бедзра", "суцца", "цитта" и прочим перлам тибетского исполнения санскрита. Suraj пишет: А вот тaк 100-слоговая мантра Ваджрасатвы выглядит на самом деле на санскрите (взято из садханы неварской традиции): Прекрасно! Наконец-то опубликован текст с правильной компоновкой слогов по словам и весьма близкой к санскриту транслитерацией. Интересно, что еще в 2007 заметил на сайте у Чоя ""Русское прочтение Стослоговой мантры Ваджрасаттвы", процентов на 80-85 совпадающую с неварским вариантом Сураджа. Чой, вы могли бы сообщить источник? А если взять тибетский скрипт этой мантры и транслитерировать его в соответствии с приведенной в моем последнем посте табличкой, получится на 95 процентов неварский вариант (за исключением компоновки слов, конечно) Выходит, что тибетцы таки довольно корректно мантры записали, но не удосужились сохранить традицию правильного их произношения. Неудивительно, что более половины известных мне практиков вообще считает, что все мантры состоят из тибетских, а не санскритских слогов :(
Сухой лист: А как, согласно нормам санскрита, произносится это слово SHYO. Варианты, которые я слышал - КАЕ(Ё), ШИЕ(Ё), ШАЕ(Ё).
пема: Неварский санскрит ,он именно неварский! Так что полагаться на чистоту санскрита не приходиться! http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/practics/explanation-vajra-words/ Вот пояснения Кхенчена Палдена Шераба ринпоче!
Сухой лист: пема пишет: Неварский санскрит ,он именно неварский! Так что полагаться на чистоту санскрита не приходиться! . По максимуму - меня интересует, конечно, не неварский и не тибетский санскрит, а "санскритский" санскрит. И если обратиться к намтарам, то это не непальцы через Тибет ходили в Индию, а тибетцы путешествовали через Непал. Т.е. непало-индийские связи гораздо короче и плотнее, чем тибето-индийские. А также, я обратил внимание, что разбиение на слова и строчки в тибетском и непальском вариантах отличаются Suraj пишет: VAJRASATTVA TENO PRATISTHO DRIDHO ME BHAVA (неп.) и ВАДРАСАТТВА ТВЕНОПА ТИШТА ДРИДХО МЕ БХАВА (тиб.), и ещё Suraj пишет: CHITTA SHRIYAM KURU HUNG HA HA HA HA HO BHAGAVAN (неп.) против ЧИТТАМ ШРЕЯМ КУРУ ХУМ ХА ХА ХА ХА ХО БХАГАВАН ... Это напоминает ситуацию с "Казнить нельзя помиловать". Слова одинаковые, порядок слов одинаковый, а смысл разный. А в нашем случае ещё и разбиение слогов на слова разное Suraj пишет: TENO PRATISTHO (неп.) и ... ТВЕНОПА ТИШТА ... (тиб.) И опять приходит на ум аналогия про Вовочку и вуглускра. Что же всё-таки звучало в оригинале?
Нандзед Дорже: Я, кстати, встречал в Дхарани-питаке ритуалы (раза два пока), где была не совсем такая, как обычно 100-слоговая мантра. Может даже не 100 слогов и местами мантры внутри другие. Касаемо этих всех ТВЕНО ПРАТИШТхА можно будет выложить точно. Другой вопрос, какой смысл. Вот то, что есть другая мантра, не по произношению (там тупо транскрипт санскрита), а по содержанию, это, ИМХО, интересно. Но пока не попалось вновь. Собрание большое, просто так не наткнёшься. Но найду - сразу покажу, как это выглядит.
Сухой лист: Нандзед Дорже пишет: Касаемо этих всех ТВЕНО ПРАТИШТхА можно будет выложить точно. Другой вопрос, какой смысл. Вот то, что есть другая мантра, не по произношению (там тупо транскрипт санскрита), а по содержанию, это, ИМХО, интересно. Для меня суть вопроса в том, что практика должна выполняться правильно. Или, как минимум, я хотел бы знать, как правильно выпонять садхану. В практике девата ключевые моменты, как я понимаю, мантра и изображение. А уже далее (не умаляя важности) - требования к подношениям, месту, времени, диете, ритуальной чистоте и т.п. Другую мантру Ваджрасаттвы будет интересно узнать, найдёте - выкладывайте.
Нандзед Дорже: Вот нашёл, как пишется и произносится на санскрите в ритуале крия-тантр: ОМ, ВАДЖРАСАТТВА САМАЯМ АНУ-ПаЛАЯ, ВАДЖРАСАТТВА ТВЕНУПА-ТИШТхА ДРИДХО МЕ БХАВА, СУ-ТУШЬО МЕ БХАВА, АНУ-РАКТО МЕ БХАВА, СУ-ПУШЬО МЕ БХАВА. САРВА СИДДХИМ МЕ ПРА-ЯЧЧХА. САРВА КАРМА СУЧА МЕ ЧИТТА-ШРиЯх КУРУ, ХуМ ХА ХА ХА ХА ХОх, БХАГАВАН САРВА ТАТХаГАТА ВАДЖРА МАМЕ МУНЧА ВАДЖРи-БХАВА МАХа-САМАЯ-САТТВА аН. Всё)))) Кстати, во всех древних текстах Дхарани-питаки вижу эту "перестановку" - "ану-ракто ме бхава" стоит перед "су-пушьо ме бхава", а не наоборот, как это поют несколько столетий тибетские ламы.
Нур: Нандзед Дорже пишет: Кстати, во всех древних текстах Дхарани-питаки вижу эту "перестановку" - "ану-ракто ме бхава" стоит перед "су-пушьо ме бхава", а не наоборот, как это поют несколько столетий тибетские ламы. Не все ламы . Сакьяпинцы именно так и поют - "ану-ракто ме бхава" стоит перед "су-пушьо ме бхава".
Нандзед Дорже: Ну, сакьяпы недаром же самые учёные)).
Сухой лист: Нандзед Дорже пишет: Кстати, во всех древних текстах Дхарани-питаки вижу эту "перестановку" - "ану-ракто ме бхава" Такой же порядок этих фраз и в китайской Трипитаке. В переводе Сарвататхагатататтвасамграхасутры сделаном Ваджрабодхи и в переводе Амогхаваджры. Закономерно, что и в японской Трипитаке такой же порядок. Информация взята с англоязычных ресурсов http://jayarava.blogspot.ru/2012/06/canonical-sources-for-vajrasattva.html , и http://www.visiblemantra.org/vajrasattva.html#100 . Там ещё есть статья, полностью соответствующая названию темы - восстановлению 100-слоговой мантры в санскрит. Также в статьях исследуется разница в смысле фраз "ВАДЖРАСАТТВАСАМАЯ МАНУПАЛАЯ" и "ВАДЖРАСАТТВАСАМАЯМ АНУПАЛАЯ".
Nara: в ануттаратантрах, как мне казалось, перестановка связана с классом тантры - отцовская или материнская. я не права?
Suraj: Nara пишет: в ануттаратантрах, как мне казалось, перестановка связана с классом тантры - отцовская или материнская. я не права? Хм,... возможно вы правы! Я посмотрел гелукпинскую и сакьяпинскую версии садхан Hаро Kачо, - они идентичны, А вот в гелукпинской садхане Bаджрабхайравы порядок другой. Кажись,- это верное наблюдение, что в зависимости от под-раздела "питри" или "иогини" класса ануттара, - порядок фраз в 100-слоговой мантре отличен. Вы случайно, не помните, где об этом различие говориться? И, кстати, большое спасибо за такую деталь, - не знал. Думал, что просто сакьяпинцы читают эту мантру по другому, но ванги от них получал в основном в ануттара-иогини-тантры, поэтому возможно и такое представление сложилось...
Нандзед Дорже: Да, но впервые этот порядок усмотрен во внешних тантрах. Где нет никакого разделения на питри и йогини. То есть там ТОЛЬКО ТАК. Вот в чем штука. К тому же в гелуг появился характериный отсекающий конец ХУМ ПхАТ в конце 100-слоговой. Ни в нингма, ни в других школах его нет. А это каким боком пришить?)) Не думаю, что "половая" версия верна.
Нандзед Дорже: Вот ещё интересный пример общеизвестной мантры, чьё правильное написание и чтение нам неизвестно)). Это мантра взаимозависимого происхождения явлений, или, как её ещё называют, мантра хету: ЙЕ ДхАРМа ХЕТУ ПРА-БХАВа ХЕТУМ СТХЕШаМ ТАТХаГАТОХЬЯ ВАДА, ЭЩАМ ЧАЙО НИРОДХА, ЭВАМ ВаДЕ МАХа-ШРАМАНАЯ. Всё)))
Nara: В сакья на конце стослоговой читается хум пхат. Я думаю, это эффект того, что Ваджрасаттва рассматривается как соответствующий Херука. Если он рассматривается сам по себе, то, конечно, такого хвоста быть не должно. О перестановке говорится вскользь в комментарии на самопосвящение Ямантаки: Вопрос: «Слова СУТОКАЁ и СУПОКАЁ в стослоговой мантре Херуки стоят в обратном порядке. Какой порядок правильный?» Ответ: «В соответствующем разделе длинной садханы СУПО идёт первым, а в тексте самопосвящения на девятой странице первым идёт СУТО. Наверное, это просто вопрос смысла. СУТО означает: «Пожалуйста, стань природой совершенного наслаждения». А СУПО означает: «Пожалуйста, стань природой высшей обширности». Причём у «высшей обширности» есть дополнительное значение бытия довольным, когда речь идёт о долгой жизни, накоплении заслуг, а также знании словесного учения и учения реализации. Что из этого будет первым, не так важно. Мы можем сказать: «Пожалуйста, будь доволен мной и увеличь длину моей жизни, заслуги и знание различных практик,» – а можем сказать: «Пожалуйста, увеличь длину моей жизни, заслуги и знание различных практик, а также будь доволен мной». Не будет ошибкой говорить так или иначе». Сослаться на комментарий, где говорилось бы про половые различия, к сожалению, не могу. Что касается санскритской фонетики, то санскрит устроен по принципу "как слышится, так и пишется", поэтому вообще на произношении не должно появляться гласных и согласных, которых нет в записи. А "написано манчестер - читай ливерпуль" - это чисто тибетская заморочка; тибетцы вполне натуральные санскритские мантры, записанные достаточно точным и однозначным транслитом, читают по своим собственным правилам чтения, согласно которым написанное трансформируется до неузнаваемости.
Максим А: Nara пишет: Что касается санскритской фонетики, то санскрит устроен по принципу "как слышится, так и пишется", Не всегда. Иногда редуцируется последняя А. Например вместо "махатма" читается "махатм", вместо "пурна", читается "пурн". Nara пишет: записанные достаточно точным и однозначным транслитом, читают по своим собственным правилам чтения, согласно которым написанное трансформируется до неузнаваемости. Да, по правилам тибетской грамматики, т.е. оригинальное санскритское звучание просто не дошло. В своем время это приводилось как аргумент о том, что линия передачи школ старых переводов прерывалась.
Nara: Меня больше всего возмущает, к примеру, что Хри тибетцами упорно читается как Шри; а Шри - это совершенно отдельное слово, и смысл в нём другой, и вообще. Поэтому когда они говорят что-то типа "Ом Амитаба ШРИ", то надо понимать, что оно вовсе даже "Ом Амитабха ХРИ", просто не выговоренное по-человечески.
Максим А: Nara из всех тибетцев только ННР настаивает на Шри)) Остальные учителя произносят или Хри, или Ри.
rushnyk: Сухой лист пишет: А как, согласно нормам санскрита, произносится это слово Также, как пишется: SHYO = ШЬЙО Нандзед Дорже пишет: Вот ещё интересный пример общеизвестной мантры, чьё правильное написание и чтение нам неизвестно)). Это мантра взаимозависимого происхождения явлений, или, как её ещё называют, мантра хету: В традициях Ньингмы эта мантра называется "Е ДХАРМА". После спасательных работ получился такой ее санскритский вариант: OM E DHARMA HETU PRABHAVA HETU NEKSHAN TATHAGATTO GYAVADATA TESHANCHAYO NIRODHA EVAM VADI MAHA SHRAMANA SVAHA Максим А пишет: из всех тибетцев только ННР настаивает на Шри)) Остальные учителя произносят или Хри, или Ри. Ох, если бы! Я эти "шрики" слышу от 40 процентов тибетских лам. Полностью согласен с Nara - это совершенно безобразная небрежность
Suraj: rushnyk пишет: После спасательных работ получился такой ее санскритский вариант: OM E DHARMA HETU PRABHAVA HETU NEKSHAN TATHAGATTO GYAVADATA TESHANCHAYO NIRODHA EVAM VADI MAHA SHRAMANA SVAHA
Нандзед Дорже: Возвращаясь к тому, что речь всё же не о различии тантр питри-матри (я не зря упомянул, что во внешних тантрах расположение фраз в 100-слоговой мантре не меняется нигде). Судя по цитате: СУТО означает: «Пожалуйста, стань природой совершенного наслаждения». А СУПО означает: «Пожалуйста, стань природой высшей обширности». Причём у «высшей обширности» есть дополнительное значение бытия довольным, когда речь идёт о долгой жизни, накоплении заслуг, а также знании словесного учения и учения реализации. Что из этого будет первым, не так важно. Речь идёт не о матри-питри различиях, поскольку наслаждение как таковое не является специфическим признаком материнских тантр, а "обширность" и вовсе трудно назвать определяющим признаком отцовских. Речь, скорее всего, о различии-объединении путей "глубокого воззрения и обширного действия". В гелуг, например, это чётко отражено в линиях передачи учения, и не только тантры, но и сутры. Одна линия условно идёт от Манджушри, другая - от Майтрейи. Они объединяются (естественно:)) в главной фигуре школы - в Чже Цонкапе. Но это не более, чем ассоциация. Там вполне мог быть обычный для тибетских лам произвол "символических действий". Истинные мотивы и кто это впервые сделал нам всё равно неизвестны.
Suraj: Всем привет. А как вам вариант тибетской 10-слоговой мантры Тары в переводе на санскрит понравится? Om Tare dustare turye swaha
Максим А: Suraj, это откуда такие словеса?))
отец Тук: Интересно интересно . Можно по подробней.
Suraj: Website of Narasimha Rao известный астролог, ученик Санжея Ратха, автор прогремы "Джаганатха хора" (бесплатной, но работающей а уровне коммерческих). получивший а диплома по санскриту в Индии плюс западное техническое образование. http://vedicastrologer.org/astro.htm http://vedicastrologer.org/classes/index.htm Softcopy of the summary of lessons compiled : 1-45 page 26
Вантус: rushnyk пишет: В традициях Ньингмы эта мантра называется "Е ДХАРМА". После спасательных работ получился такой ее санскритский вариант: OM E DHARMA HETU PRABHAVA HETU NEKSHAN TATHAGATTO GYAVADATA TESHANCHAYO NIRODHA EVAM VADI MAHA SHRAMANA SVAHA Увы, у вас получился кошмар. См. английскую википедию: ye dharmā hetu prabhavā hetun, teṣāṃ tathāgato hyavadat, teṣāṃ ca yo nirodha, evaṃ vādī mahāśramaṇa
Максим А: Сурадж, надо понимать импровизации на тему мантры Тары оттуда?
Нур: В одной книжке , сборнике практик Гелуг, упоминается, что Дже Цонкапа в своих комментариях подчеркивал необходимость представлять слоги в санскритском написании, а именно шрифт "ланча". Далее в приложении этой книги даны сами эти санкритские слоги, как их представлять. Вопрос: Что за комментарии? Или это в Ламриме упоминается, может в Агриме? Встречаются ли подобные требования или рекомендации в Нингма?
пема: Нур,а что за сборник,?весьма интересная тема)
Нур: "Тексты для ежедневных практик", Москва 2004, издательский дом "Икар" составители: гелонг Тензин Гонпо, гелонг Тензин Чойзин. Редакция: Д. Моренков, А.Нариньяни. В книге: гуру-йога, садханы Гухьясамаджи, Чакрасамвары, Ваджрабхайравы, Манджушри, Будды Медицины, подношения и восхваления Махакале и др. В приложении изображения санскритских слогов в шрифте "ланча" и изображения атрибутов самайи (набор ритуальных принадлежностей, которые после получения тантрических посвящений следует носить с собой, но из-за трудностей, возникающих в связи с этим, разрешается иметь при себе их изображение). Вот меня и заинтересовали эти слоги
Нур: Ведь коли выводить мантры "на чистую воду", в смысле правильного произношения и прочее, то, по логике вещей, тогда уж и в визуализации хорошо бы использовать санскритские слоги - семенные слоги и в цепочке мантр. Если мы - не тибетцы, и все эти тантрические практики ведут свое начало не из Тибета (за исключением нингмапинских садхан, которые являются производными от тибетских учителей-тертонов), то тогда зачем вообще использовать тибетские буквы? Может и прав был Цонкапа, говоря о визуализации санскритских слогов?
crac333: https://dl.dropbox.com/u/32819822/Texty_%20Daily%20Prayer%20Book_A.pdf это другое издание с другим составом редакторов и другого года но в конце есть несколько слогов на "ланчи".
rushnyk: Оказалось, что ланча (ланца) не санскритский шрифт, а тибетский "новодел". Lantsa/Ranjana: Although these two scritps are often conflated because they are quite similar there are subtle distinction in writing them. They are both Gupta derived scripts which emerged around the 1th century. The Tibetan variant is called Lantsa and it is mainly used for ceremonial purposes such as writing mantras or special Sanskrit phrases; The Nepalese Ranjana script is still in daily use to some extent - one can find newspapers with Ranjana headers for instance. Lantsa is written in several different styles. http://www.visiblemantra.org/scripts.html Если поизучать вышеприведенную ссылку, можно ясно себе представить главное отличие индийских шрифтов Али-Кали от тибетского и тибетизованного санскритского алфавита - тибетские варианты явно тяготеют к стандарту, строгости и упорядоченности, в отличие от индийской вольницы в линиях. Но коль уж так случилось, что тибетским зольдатам-ваджраянцам приспичило иметь свой вариант санскритского письма, вот еще один вариант происхождения, написания и транслитерации дхарани Е-Дхрама разными шрифтами, в т. ч. и ланчи (ланца): http://www.visiblemantra.org/dharma-hetuprabhava.html
Максим А: Для санскрита и для хинди сейчас используют шрифт нагари и деванагари, последний, к слову сказать, очень похож на тибетский. Это связывают с тем, что оба шрифта восходят к гупта, но схожесть их настолько поразительна, что волей-неволей приходится сомневаться в этом (уж очень гупта отличается от обоих).
Чой: rushnyk пишет: Наконец-то опубликован текст с правильной компоновкой слогов по словам и весьма близкой к санскриту транслитерацией. Интересно, что еще в 2007 заметил на сайте у Чоя ""Русское прочтение Стослоговой мантры Ваджрасаттвы", процентов на 80-85 совпадающую с неварским вариантом Сураджа. Чой, вы могли бы сообщить источник? Источников такой компоновки много, нет необходимости в выделении одного из них. Нандзед Дорже пишет: ОМ, ВАДЖРАСАТТВА САМАЯМ АНУ-ПаЛАЯ, ВАДЖРАСАТТВА ТВЕНУПА-ТИШТхА ДРИДХО МЕ БХАВА, СУ-ТУШЬО МЕ БХАВА, АНУ-РАКТО МЕ БХАВА, СУ-ПУШЬО МЕ БХАВА. САРВА СИДДХИМ МЕ ПРА-ЯЧЧХА. САРВА КАРМА СУЧА МЕ ЧИТТА-ШРиЯх КУРУ, ХуМ ХА ХА ХА ХА ХОх, БХАГАВАН САРВА ТАТХаГАТА ВАДЖРА МАМЕ МУНЧА ВАДЖРи-БХАВА МАХа-САМАЯ-САТТВА аН. Всё)))) Кстати, во всех древних текстах Дхарани-питаки вижу эту "перестановку" - "ану-ракто ме бхава" стоит перед "су-пушьо ме бхава", а не наоборот, как это поют несколько столетий тибетские ламы. Nara пишет: в ануттаратантрах, как мне казалось, перестановка связана с классом тантры - отцовская или материнская. я не права? Нандзед Дорже пишет: Да, но впервые этот порядок усмотрен во внешних тантрах. Где нет никакого разделения на питри и йогини. То есть там ТОЛЬКО ТАК. Вот в чем штука. Да, именно так, гендерная версия перестановки не состоятельна. Можно посмотреть один из самых ранних текстов внешних тантр где встречается стослоговая мантра, "Сутра йоги Алмазной Вершины сокращённых возглашений" и лично в этом убедиться.
Чой: Nara пишет: В сакья на конце стослоговой читается хум пхат. Я думаю, это эффект того, что Ваджрасаттва рассматривается как соответствующий Херука. Если он рассматривается сам по себе, то, конечно, такого хвоста быть не должно. Как объяснил лама Кхенпо Лекше, если стослоговая мантра начинается на "Ом Шри Ваджра Херука Самая...", то заканчиваться она должна на "А Хум Пхат", если начинается с "Ом Ваджрасаттва Самая..." - то заканчивается просто на "А". Следует заметить, что в Гелуг придерживаются такого же правила, так в их садхане Белой Тары (с Херуками то понятно), стослоговая мантра начинается на "Ом Падма Саттва Самая..." и заканчивается соответственно на "А Хум Пхат".
Нандзед Дорже: В гелуг и просто садхана Ваджрасаттвы уровня внешних тантр, безо всяких херук, заканчивается на ХУМ ПхАТ. И ещё много где.
Чой: В школах Ньигма и Кагью встречаются садханы, где стослоговая мантра начинается на "Ом Ваджрасаттва Самая..." и заканчивается на "А Хум Пхат", так что Нара, выходит, что твоё предположение справедливо только для школы Сакья.
Чой: Лама Сопа ринпоче: "Эту мантру следует использовать при любых проблемах или сложностях; она лучше всего подходит для устранения любых затруднений в любой ситуации. Длинная мантра: ЧХИМ БХО ЧХИМ БХО ЧИМ ЧХИМ БХО / АКАША ЧХИМ БХО / ВАКАРА ЧХИМ БХО / АМАВАРА ЧХИМ БХО / ВАРА ЧХИМ БХО / ВАЧИРА ЧХИМ БХО / АРОГА ЧХИМ БХО / ДХАРМА ЧХИМ БХО / САТЕВА ЧХИМ БХО / САТЕНИ ХАЛА ЧХИМ БХО / ВИВА РОКА ШАВА ЧХИМ БХО / УВА ШАМА ЧХИМ БХО / НАЯНА ЧХИМ БХО / ПРАДЖНА САМА МОНИ РАТНА ЧХИМ БХО / КШАНА ЧХИМ БХО / ВИШЕМА ВАРИЯ ЧХИМ БХО / ШАСИ ТАЛА МАВА ЧХИМ БХО / ВИ А ДРАСО ТАМА ХЕЛЕ / ДАМ ВЕ ЯМ ВЕ / ЧАКРАСЕ / ЧАКРА ВАСИЛЕ / КШИЛИ ПХИЛЕ КАРАВА / ВАРА ВАРИТЕ / ХАСЕРЕ ПРАРАВЕ / ПАРЕЧАРА БХАНДХАНЕ / АРАДАНЕ / ПХАНАРА / ЧА ЧИ ЧА ЧА / ХИЛЕ МИЛЕ АКХАТА ТХАГЕКХЕ / ТХАГАКХИ ЛО / ТХАРЕ ТХАРЕ МИЛЕ МАДХЕ / НАНТЕ КУЛЕ МИЛЕ / АНГ КУ ЧИТАБХЕ / АРАЙ ГЬИРЕ ВАРА ГЬИРЕ / КУТА ШАМАМАЛЕ / ТОНАГЬЕ ТОНАГЬЕ / ТОНАГУЛЕ / ХУРУ ХУРУ ХУРУ / КУЛО СТО МИЛЕ / МОРИТО / МИРИТА / БХАНДХАТА / КАРА КХАМ РЕМ / ХУРУ ХУРУ Краткая мантра: ОМ А КШИТИ ГАРБХА ТХАЛЕНГ ХУМ". Друзья, а есть у кого эта мантра, записанная на тибетском или санскрите? Меня смущает написание в мантре явно санскритских "ПРАДЖНА", "ЧА ЧИ ЧА ЧА" и т.д. видно, что мантра выправлялась под санскритское прочтение, хотелось бы взглянуть на оригинальный текст.
crac333: छिम भो छिम भो попробовал искать эту комбинацию в нете по отдельности выдает вместе нет...то ли неверно транскрибировал в деванагари то ли просто в нете не лежит...в тиб мну транскрибеть на клаве не умею увы...
Чой: В инете лежит, вон Нара на бф даже на китайском и вьетнамском приводила, но не на санскрите и тибетском :)
Кармаракша: ТС это Ч Д это Т. Ваджра чинтА - это Ваджра намерение, мысль план. (женский род) Ваджра читта - это Ваджра мысль, ум, разум ( средний род). Ваджра чанда - это Ваджра воля (мужской род) Ваджа это Ваджра У Ваджра несколько основных значений , о них очень подробно http://karmaraksha.livejournal.com/4430.html
Кармаракша: Правильнее по моему такая транскрипция ОМ МАХАКАЛА ЭКАДЖАТИ ГУНА ХРИДАЯ ХУМ ПХАТ! ( ГУНА ХРИДАЯ - СЕРДЦЕ ЗАСЛУГ И ДОБРОДЕТЕЛИ)
Кармаракша: Ещё точнее, ОМ ТАРЕ ТУТТАРЕ ТУРЕ МАМА САРВА РАМ РАМ ДЖВАЛА БХАЯ ШАНТИМ КУРУ СВАХА (Концовка: ...От всех страхов, болезней, тревог очисти или сделай очищение)
Кармаракша: Да, Пема, спасибо за поиски! И ваш Пандита по поводу "чуру" не ошибся! И оно действительно порою означает "покрой - огради", иногда усиление глагола Куру. когда-то я тоже мучился над переводом этой мантры, поскольку пришлось смотреть разные версии, например, только одно слово НИРДАШАНИ-НИРДЕШАНЕ(НИРДЕШАНА), сущность наставлений и разьяснитель, наставник... которое было записано где как "НИРДЕШАНИ, НИРДАШАНЕ, НИДАРШАНЕ, ДАРШАНА, НИДАРШАНА, НИДАРШАНАМ", вобщем в разных экзотических вариантах использовались разные слова, теперь же мне всё стало более или менее ясно , ИЗЛОЖИЛ собственный перевод и понимание на своей страничке в ЖЖ. Кстати, Будда Вилоките - это Будда Всеосвещающий и Всесозерцающий!
Кармаракша: В тибетском вопрос был, как из двух зол выбрать меньшее, записать "бирита" или "врита", выбрали "бирита", Произносите, как хотите,но сработает ли? Правильный вариант "Сарва брита хана хана" и означает всех врагов уничтожь!
crac333: Кармаракша спасибо. И особое спасибо за два варианта смыслового перевода стостологовой мантры Вадрасаттвы! Вообще жжшка классная и по содержанию и по оформлению)))
Кармаракша: Спасибо, Уважаемый "crac333"! Постараюсь на этой неделе ещё и собственный перевод мантры взаимозависимого происхождения выложить ОМ Е ДХАРМА ХЕТУ..., ибо гнетёт червь совести! Народ чего только не начитывает. Э МА ХО!ОМ ВАДЖРАСАТТВА ХУМ! Только недавно понял, насколько большая удача и благо в этой жизни встретить её точный совершенный перевод
Кармаракша: Да интересно, очень красиво, однако на мой взгляд это просто другая мантра! Om Tare dustare turye swaha, конечно тоже будет работать. Ведь Тара дала обещание помогать всем и каждому, кто к ней обращается, даже если её мантру и читают с ошибками. И ежели в данной мантре и имеются какие либо ошибки, то переживать не стоит. На всякий случай немного перевёл её. Причём вначале идёт вполне полноценная мантра , и мы знаем , что это и есть самая простая мантра Тары, а именно "ТАре","ТАре","ТАре",... Om TАre - Потенциальностью Тела Речи и Ума всех Просветлённых мы обращаемся к Таре звательный падеж от ТАра dustare - Непобедимой!(dustara - Непобедимая, Неотразимая, Несравненная) turye - Превосходящей Силе! ( turyA - Превосходящая сила) Присутствуют элементы восхваления, что красиво и замечательно. И в конце Печать СвАхА. Если кто уже реализовал силу такой мантры и передаёт, то вообще чудесно! Вера творит чудеса! ОМ ТАРА СИДДХАМ!
Чой: Кармаракша пишет: Правильнее по моему такая транскрипция ОМ МАХАКАЛА ЭКАДЖАТИ ГУНА ХРИДАЯ ХУМ ПХАТ! ( ГУНА ХРИДАЯ - СЕРДЦЕ ЗАСЛУГ И ДОБРОДЕТЕЛИ) То есть вы просто игнорируете коммент Таранатхи? Suraj пишет: ГУНА-ХРИДА, - "сущность качеств". Так в переводе садхан Таранатхи. Пока я не вижу оснований не доверять варианту Таранатхи: ОМ МАХАКАЛА ЭКАДЖАТИ ГУНА-ХРИДА ХУМ ПхАТ
Кармаракша:
Кармаракша: ОМ! ЧОЙ! ГУНА-ХРИДА, - "сущность качеств". Так в переводе садхан Таранатхи. И очень хорошо! Зачем мне что-то игнорировать? Пока я тоже не вижу оснований не доверять варианту Таранатхи: По мне всё же лучше ОМ МАХАКАЛА ЭКАДЖАТИ ГУНА-ХРИДАЙЯ ХУМ ПхАТ! И спасибо, действительно перевод хороший - "сущность качеств", мне тоже нравится. В том переводе я указал одно из основных 24 качеств Гун, а именно 22-ую, которая соотносится с понятием Дхарма! То есть я не перегружал перевод)) и сейчас здесь не претендую здесь на углублённый перевод. Однако, на мой взгляд обрезали ХРИДАЙА до ХРИДА! Кто уж обрезал, это уже не мои проблемы и с какой целью и насколько это правильно гадать не буду. Корень же сохранён и это прекрасно. Для сущности в санскрите есть другие слова, смысл да, безусловно - сущность, такое вот универсальное чудесное слово в русском языке, а дословно если переводить то это сердце Хридая, а не Хрида! И даже если будет стоять просто одно "Хри" , то всё равно мантра будет работать, ибо корень сохранён. ГУНА - можно по разному перевести, в санскрите не одно значение у этого слова может быть . Например ГУНА это и нить, и волокно, и вариант, и модус материальной природы! А есть ещё лечебная мантра Ютогпы старшего 12 век ОМ А: ХУМ ВАДЖРА ГУРУ ГУНА СИДДХИ ХУМ Сокращенная: ОМ ВАДЖРА ГУРУ ГУНА СИДДХИ ХУМ. Такая вот лила Гун, спасибо Чой за Ваше сердечное мнение!
Кармаракша: ОМ Радуюсь, что русскоязычные практикующие теперь имеют более ясное и чёткое представление о мантре взаимозависимого происхождения и как её читать. Слава Буддам меньше будут наступать на грабли неточных переводов! Делюсь собственным переводом. Ом! Йе дхармА хету прабхавА, Хетун тешАм ТатхАгато хйавадат, ТешАм ча йо ниродха, Эвам вАди махАщраманайе СвАхА! om! ye dharmā hetu prabhavā, hetun teṣāṃ tathāgato hyavadat, teṣāṃ ca yo nirodha, evaṃ vādī mahāśramaṇaye svāhā! ॐ ये धर्मा हेतु प्रभवा हेतुं तेषां तथागतः ह्यवदत् तेषां च यो निरोध एवं वादी महाश्रमणये स्वाहा Перевод Мантры взаимозависимого Происхождения на Русский язык ! «Вездесущей Благодатью Тела, Речи и Ума Будды - ОМ! Все Дхармы из причин происходят! Татхагата объяснил эти причины, И также их прекращение! Так говорил Великий Шрамана ЙЕ, - означает, что мы интегрируем с этим Состоянием наше состояние и пребываем - растворяемся в этом Состоянии Великого Шрамана ! свАхА* - Мощнейшая мантра-восклицание - печать благословления, исполнения и очищения* кому интересно. чуть больше узнать, то в жж уже запостил.
пема: Кармаракша пишет: Уважаемый,Кармаракша,можно аргументы предоставить в пользу выбора"Брита"?
Кармаракша: Хороший вопрос! Пема! Мои Гуру, так наставляли. И некоторые не мои Гуру, насколько мне известно, тоже так наставляли,наставляют и передают, и дело в первую очередь отнюдь не в Тибетскости, поскольку Тертоны указывали, что именно "брита" надо произносить, а это значит что Гуру Падмасамбхава, именно так и передавал- Это во первых! Во вторых, эта история с "бирита" и "врита", по моим данным немного другая, в Тибетском было специально указано и объяснено Тертоном Лингпой, как надо произносить и почему записано "бирита" и почему "врита". Чтобы Тибетцы правильно произносили, не "бирита" и не "врита", а "брита"! Записали так, как было безопаснее. А на Санскрите изначально было и есть "брита". В третьих, ну это так на мой взгляд сама связка ХАНА ХАНА, указывает на именно то, что надо полностью уничтожить.. . Так что перед нами не "врита", а "брита"! Различия если образно так выразиться, как между верой-врр-вра-ври и бером-медведем-брр-бра-бри...
пема: У меня есть текст на тибетском,в котором запись идет именно через слог ВА тибетский,что нетак часто встретишь! И вирита я бы трактовал от слова Вира -Герой ... Песня с ва/ба самая распространенная ошибка неправильного санкрита,даже индусы в Ориссе говорят Бишну вместо Вишну..
Нандзед Дорже: Санскритский слог ври- в тибетской транслитерации передаётся как бри-, а потому тибетцы могли его ошибочно прочитывать как дри- (появлялась такая возможность), и только поэтому была вставлена дополнительная гласная между -б- и -р-. Что же до санскрита, то слог всё же ври-. И слово врита. Так объяснил эту чехарду Намкай Норбу Ринпоче.
Кармаракша: То что написал Уважаемый Нандзед Дордже, не отменяет того, что написал я, то есть не отменяет того, что по существу вопроса надо произносить "брита", а не "врита", но дело конечно Ваше как произносить. Сам Намкай Норбу "врита" не произносит. А произносит "брита". Также, как и все мои Мастера. А на Санскрите вполне допускаю, что кто-то мог записать и "врита", помимо "брита" и ещё как-то. Санскритом занимались разные люди и в голове у них были разные идеи, например, по защите Тайной мантры, и чистоты своей нерукописной Передачи, некоторые намеренно вкрапляли ошибки в рукописные тексты, с определённым умыслом и эти тексты и традиции кстати дошли до наших дней. И это отчасти объясняет почему существует множество вариантов одной мантры. И если было записано так, то не факт что надо произносить как записано, полагаю Вы понимаете, что я имею ввиду Поэтому, и не только поэтому, что бы не сказал Досточтимый Намкай Норбу, он по любому будет прав, и также с "ваджрена" в этой мантре никаких проблем с написанием и произнесением у Намкая Норбу по моему не возникало! Есть над чем задуматься!
Кармаракша: Эх, возможно. разочарую кого-то, согласно моей версии "брита" Рождается так на 88% и более от глагольной формы бхрИ - भरी - ранить, калечить, вредить и т.п. А окончание Та(х) - указывает на того кто вредит, прилаг. вредоносный, сущ. враг. ताः tAH f. pl. they - они त ta m. warrior - воин, воинов, боец, воитель, вояка, борец. прил. воинственный. А "врита" - переводится как выбранное, выбранный, покрытый, любимый, избранный. Есть ещё два значения сокровище и богатство. Подумайте, что Вы хотите уничтожить , прежде чем повторять , а то возможно уничтожите неправильным произнесением что-то важное, нужное и полезное из-за привязки к красивым словам. Сарва Брита (БхрИта, БхрИтАх )- обозначает Всех Вредоносных (и Всё Вредоносноё). А Хана Хана - уничтожь! Так что по моему, всё-таки {сарва"брита"хана хана} ближе к истине!
Нандзед Дорже: Вы не поняли - на санскрите именно "врита", никаких "бритах" и т. д. Просто тибетцы соответственно произносят "брита" и так записывают,а чтобы не возникло ошибки понимания, будто можно по обыкновению тибетцев это "бр" прочесть как "др", и вставили дополнительную гласную. Итак, на санскрите правильно и писать, и произносить "врита". НО наш Учитель тибетец и он произносит это как "брита", и именно поэтому нам нужно произносить так же, как Он, а не потому что в написании на санскрите есть какая-то ошибка. Нет, ошибки нет, именно "врита", и переводчикам стоит направлять свои усилия правильным образом, не впадая в фантазии. Именно "врита". А читаем мы так, как нам передают - "брита". И попытки представить, что местные усилия по "переводу в истинный санскрит")) более легитимны, нежели передача-лунг Учителя, есть полная чушь и невежество относительно сути передачи в тантре.
Кармаракша: Благодарю, Нандзед Дордже, у Вас своя точка зрения , довольно оригинальная и обстоятельная, у меня своя, Жизнь рассудит кто правее. Намкай Норбу -Тибетец это с одной лишь ограниченной точки зрения, кстати в июле 25-29 в Подмосковье в Кунсангаре ретрит проводит, а юридически он Итальянец, поскольку имеет Итальянское гражданство. Повторяю, что Намкай Норбу правильно произносит Брита и считаю что это вовсе не потому что он Тибетец!!!А потомучто он Образованный и Реализованный Мастер. Я Вас услышал, позиция ясна и показываю другую сторону медали, например, как и в Тибетском, так и в Санскрите можно по разному записывать, теперь надеюсь не только Вы меня услышали или по крайней мере прислушались. То что кому-то хорошо , другому , увы знаете ли! У меня свой путь, у Вас свой, учиться и понимать что к чему. Учиться никогда не поздно, в том числе и выходить за пределы ограничений!
Nour: Глеб, Вы меня умиляете )). Нужно уметь признавать ошибки. По поводу Намкая Норбу Ринпоче. Он, конечно, реализованный мастер, и образованный очень. Но вот он произносит Чакрасамвару как "Чакрасамбава", а в Песне Ваджра поет "срина, срина ...", а не "сирна, сирна". Это просто дело привычки. Да и ещё много можно привести примеров. Да и не только от ННР, но и от других образованных лам. Например, сакьяпинцы очень образованы. А вот Сакья Тризин Ринпоче произносит мантры на тибетском суржике: Вайрочана - "Бейроцана", важдра - "бенздра" и прочие "соха". :)
Кармаракша: Давайте не растекаться мыслью по древу. Мы сейчас о Ваджра доспехах говорим. а не Чакрасамваре. Н.Н.Р. "Ваджрена" чётко произносит "ваджрена" заметьте, а не баджрена Посмотрите с точки зрения здравого смысла, относительно значения слова врита , что в итоге ВЫ УНИЧТОЖАЕТЕ? Ошибки я признаю, если таковые имеются. Нужна достаточная доказательная база просто.
Nour: Кармаракша пишет: Н.Н.Р. "Ваджрена" чётко произносит "ваджрена" заметьте, а не баджрена Причем тут ваджрена? Мы вроде не про это говорим. Намкаю Норбу Ринпоче адвокаты не требуются ). Да и Нандзед вполне доступно всё объяснил. Посмотрите с точки зрения здравого смысла... Нужна достаточная доказательная база просто. Меня всегда удивляют люди, пытающиеся всему и вся найти свое какое-то объяснение, каждый со своей точки зрения, подстраивает под себя. Мы в ограничении, а не в неком "здравом смысле". Не надо притягивать за уши.
Кармаракша: Тема, действительно, очень интересная и обширная, Спасибо Всем её участникам. Вопрос - Зачем Мастерам коверкать мантру? Общие объяснения "ради блага всех существ", "работа с обстоятельствами", на самом деле какие-то поверхностные , для меня не прокатывают. Логически до конца всё-равно непонятно, даже несмотря на объяснения Почтенных Учителей. Ну, например, зачем передавать "брита", вместо изначального "врита"? И т.д. и т.п. Однако, каждому есть, что сказать. Поэтому я провёл собственное расследование. И обнаружил совпадение смыслов, близких схожих санскритских слов. Уже сказал про Сарва БхрИта и Сарва БхрИтАх, эти две версии близкие к слову " брита". Теперь же самое ценное, проясню наиболее близкое по смыслу и содержанию к "Сарва Врита" это реальное "Сарва Вритра" - Поэтому рассмотрим, слово "врита" с этого аналогового ключа "вритра" ведь вполне возможно, что в санскрите изначально было даже не "врита" , а "вритра" - именно оно чаще всего употребляется в значении "враг" и по сей день, и "врита", возможно некая производная от него, Так что "Сарва Брита" и "Сарва Врита" имёют смысловые аналоги , а может даже и оригиналы. Сарва БхрИта, Сарва БхрИтАх и Сарва Вритра - обозначающие Всех Врагов, всех Вредоносных (и Всё Вредоносноё, Тьму и т.п..). А Хана Хана - уничтожь! Как Вам нравится такое прилагательное, как вритра_хан? वृत्रहन् vRtrahan adj. прилагательное killing enemies or vRtra. убивающий врагов или "вритра".
Кармаракша: И вот, побольше материала, общераспространённые словарные значения слова वतर -вритра. वतर vRtra м. враг वतर vRtra м. тьма वतर vRtra м. враждебный хозяин. वतर vRtra м. туча वतर vRtra м. гора , камень वतर vRtra м. инвестор वतर vRtra м. колеса वतर vRtra м. гипнотический वतर vRtra н. звук, шум Более расширенная версия слова वतर - вритра . Не знаю, как Вас, но меня она впечатляет. वतर vRtra м. враг वतर vRtra м. туча वतर vRtra м. враг वतर vRtra м. камень वतर vRtra м. гора वतर vRtra м. тьма वतर vRtra м. инвестор वतर vRtra м. колеса वतर vRtra м. гипнотический वतर vRtra м. враждебный хозяин वतर vRtra н. шум वतर vRtra н. звук वतर vRtra н. богатство वतर vRtra н. coverer वतरतव vRtratva н. vRtra-корабль वतरतर vRtratara м. хуже vRtra वतरदरह vRtradruh м. vRtra супостата वतरपतरा vRtraputrA Ф. vRtra мать अहिदविष ahidviS м. враг vRtra वतरारि vRtrAri м. враг vRtra वतरहनत vRtrahantR м. сокрушитель vRtra वतरवध vRtravadha м. убийство vRtra वारतरहतय vArtrahatya н. убийством vRtra वतरपतरा vRtraputrA Ф. имея vRtra как сын वारतरहतय vArtrahatya прил. подходят для убийства vRtra वतरहन vRtrahan прил. убивая врагов или vRtra अहिहन ahihan Ф.н. убивать змей или vRtra बलवतरघन balavRtraghna м. разрушитель bala и vRtra बलवतरहन balavRtrahan м. разрушитель bala и vRtra बलवतरनिषदन balavRtraniSadana м. разрушитель bala и vRtra वतरतर vRtratUr м. покоряя врагов или vRtra शमबरवतरहन zambaravRtrahan м. сокрушитель sambara и vRtra वारतरघन vArtraghna прил. содержащие слово vRtrahan वतरतरय vRtratUrya н. покорение врагов или vRtra वतरखाद vRtrakhAda прил. уничтожая или разрушая vRtra वतरहतय vRtrahatya н. убийством vRtra или врагов . Э МА ХО! Всем ещё больше Успехов и Процветания!
Нандзед Дорже: Я лишь изложил точку зрения самого ННР из его книги наставлений по данной практике Ваджрные доспехи. Что до меня самого, я читаю санскритские мантры так, как их получаю, чисто совсем или включая кашмирские "дз", невозможные в санскрите вообще (по идее). Ну, и заканчивая тем, как произносят подчас всё это где-нибудь в Амдо или в Бурятии. И они все прекрасны!))
Кармаракша: Возвращаясь к началу Темы, к слову Чинда(Тсинда) кое-что показательное обнаружил. В Дхарани Великого Сострадательного Ума (НИлакантха дхАранИ). В очень ценном Буддийском ДхАранИ! В одном из переводов мне повстречалась связка Чинда(Тсинда) Чинда(Тсинда) http://www.angelfire.com/pa/livin/old/gcmsans.html Более конкретно: 35. Chinda chinda (после слов "Ehi ehi") Возможно там должно было быть " cIrNa cIrNa" (ЧИрна ЧИрна), так записано в одном из санскритских переводов Рулу. в книжке Thinking of Amitābha Buddha, (Переведённое )translated by Rulu (Избранное Selected) MahAyana Sutras Значение чИрна: चीर्ण cIrNa смежный наблюденный चीर्ण cIrNa смежный практикуется चीर्ण cIrNa п. поведение То есть возможно Ваджра Чинда это "Vajra cIrNa" - Ваджра Поведение. Ещё встречалась раскладка cINa (ЧИна), в других источниках, चीन cIna m. China - Китай चीन cIna m. thread - резьба चीन cIna m. Chinese - Китайский चीन cIna n. lead - привести चीन cIna n. bandage for the corners of the eyes- бандаж для уголков глаз. चीन cIna n. banner - баннер То есть возможный Ваджра Чинда, "Ваджра ЧИна"- Ваджра-резьба. В Википедии представлены ещё и другие варианты. http://en.wikipedia.org/wiki/N%C4%ABlaka%E1%B9%87%E1%B9%ADha_Dh%C4%81ra%E1%B9%87%C4%AB Например, встречается и вариант śīṇa śīṇa(śina śina), то есть ШИна ШИна. शीन -прил. застывшая शीन -прил. толстые शीन -прил. свернулась शीन - прил. замороженные शीन - м. Балда शीन - м. большие змеи शीन - м. дурак शीन - н. лед Ещё возможная Ваджра Чинда , "Ваджра шИна" Ваджра шИна - Ваджра лёд (отмороженый, дурак, большая, змея, клубок ) Такая вот "35. Chinda chinda".
Кармаракша: Слово "35. Chinda chinda". Которое изначально было "чИрна чИрна" в "НИлакантха дхАранИ", в контексте его значения в дхАранИ означает "Практикующий Практикующий", хотя некоторые утверждают, что оно якобы и не несёт смысловой нагрузки и не просто Практикующий, а именно Умелый Практикующий и Руководитель-Наставник при этом одновременно. То есть Ваджра чИрна(Ч(х)инда, Тсинда)- это Ваджра Практикующий, Руководитель и Наставник!
Кармаракша: Очень полезная инфа . Про "Сарва Вритра Хана Хана...", в древнеиндийской мифологии демон, противник Индры, преградивший течение рек; олицетворение хаоса и тьмы. Вритра рожден матерью демонов-данавов Дану, дочерью Дакши. Вритра в ведических текстах - самый известный из демонов, "перворожденный" как повествуется в "Ригведе". Индра рожден и вырос именно для того, чтобы убить Вритру. В "Ригведе" обозначен наиболее характерный эпитет Индры Вритрахан, то есть "убийца Вритры". Демон Вритра змееобразен: без рук и ног, бесплечий, издает шипение; упоминаются его голова, челюсти, затылок, пораженные ваджрой; он - дикий, хитрый зверь, растет во тьме, "не-человек" и "не-бог". В его распоряжении гром, молния, град, туман. Вритра скрыт в воде, лежит в водах, сдерживает воды. В ряде текстов Вритра покоится на горе. У него 99 крепостей, разрушенных Индрой. Иногда упоминается 99 вритр, детей демона-змея. Поединок Индры с Вритрой описывается в ряде текстов, наиболее авторитетна версия "Ригведы". В пьяном задоре Вритра вызывает на бой Индру; ваджрой, изготовленной Тваштаром, Индра сокрушает Вритру; "холощеный, хотевший стать быком, Вритра лежал, разбросанный по разным местам", через его члены текут воды, омывая его тайное место; Вритра погружается в мрак; жены Дасы, олицетворяющие воды и стоявшие скованными, теперь приходят в движение. Победа над Вритрой приравнивается к космогоническому акту перехода от хаоса к космосу, от бесплодия к процветанию и плодородию. Источник: http://godsbay.ru/orient/vritra.html
Кармаракша: Чудодейственная Дхарани Кшитигарбхи в приличной транслитерации здесь : http://www.dharanipitaka.net/2011/2008/ZhuYin/JuZuShuiHuoJiXiangMingZhou.pdf Уверен, что она действительно имеет силу помочь. Варианты, представленные и освещённые в русскоязычном пространстве интересны, но какие-то неполные, с ошибками и как-то не очень внушают доверие. Вот эта Чудо Дхарани Кшитигарбхи, к которой у меня больше доверия в русской транслитерации: кшам бху, кшам бху, кшам кшам бху, А-кАща кшам бху, вакра кшам бху, амбара кшам бху, вара кшам бху, ваджра кшам бху, А-лока кшам бху, дама кшам бху, сатйАма кшам бху, сатйа нир-хАра кшам бху, вйавалока кшапа кшам бху, упа-щама кшам бху, найана кшам бху, праджА самут-тр рана кшам бху, кшана кшам бху, вищвАрийа кшам бху щАста лава кшам бху. ВйАда су джйА мА хире даме даме щаме, чакра-ще чакра мА хире кшИне бхИре, джвала бхУри гарбха пра-вртте, щири прабхе пра-чАра вартане, ратна-пАле чала чала щири миле екâртха, такки тхаккура даре даре мИ-рИ маджджйе, дам джйе А-кула мИ рине анго-читта Ави, Ала-гире пра-гхр кутта щамане, туньдже туньдже туд кУле, хуру хуру хуру, куру сту. Миле мрдхе мрдже, бхАндана хара хире хуру, хуру ру. ТадйатхА, муни-бхУри, муда-щарабхе, муни хрдайа мати роча ви-чАре, мУрдха-арчи адхи-гами. Щукла-пакша, пара-щара-пакша, милат-пакша су ракша-крте, турана крччхре пата ракша-крте, гух гуна миле, авекшА сАре анУха гирван муни пада вАк свАхА. Кстати, в этой Дхарани; именно "праджА самут-тр рана кшам бху!" А не "ПРАДЖНА САМА МОНИ РАТНА ЧХИМ БХО", и не "prajna sam-bhuti rana ksam-bhu", как в нижеприведённом варианте "Dasha-cakra-ksitigarbha-dharani." и в ней именно "ратна-пАле чала чала щири миле екâртха, также как и в варианте "Dasha-cakra-ksitigarbha-dharani." /, а не ПХАНАРА / ЧА ЧИ ЧА ЧА /ХИЛЕ МИЛЕ АКХАТА ТХАГЕКХЕ / На всякий случай для сравнения выложу здесь Dasha-cakra-ksitigarbha-dharani. Namo ratna-trayaya. Nama arya-ksitigarbha bodhisattvaya mahasattvaya. Tadyatha, ksam-bhu, ksam-bhu, ksud ksam-bhu, akasha ksam-bhu, varaka ksam-bhu, ambu ksam-bhu, vaira ksam-bhu, vajra ksam-bhu, a-loka ksam-bhu, dama ksam-bhu, satyama ksam-bhu, satya nir-hara ksam-bhu, vyavaloka ksapa ksam-bhu, upashama ksam-bhu, nayana ksam-bhu, prajna sam-bhuti rana ksam-bhu, ksana ksam-bhu, vishvariya ksam-bhu, shasta lava ksam-bhu. Vyada su jya ma hire dame shame, cakre-she cakra ma hire ksine bhire, Hrd-grah samvara vrate. Shiri prabhe pra-cara vartane. Ratna-pale cala cala shiri mile ekârtha, takki thakkura dare dare, mile badhe tade akule ku mile, mi-ri ango-citta avi. Ala-gire pra-ghr kutta shamane. Jange jange jangule, huru huru huru, kuru stu. Mile mi mi lidhe, mile tare, bha dada hara hira hire, huru huru ru. Bhava-raja vi-shodhane svaha. Kali-yuga vi-shodhane svaha. Kalusa-mana vi-shodhane svaha. Kalusa-maha-bhuta vi-shodhane svaha. Kalusa-rasa vi-shodhane svaha. Kalusa-oja vi-shodhane svaha. Sarva asha pari-purani svaha. Sarva sasya sam-padane svaha. Sarva tathagata adhisthite svaha. Sarva bodhisattva adhisthita anu-modite svaha. Пусть Радость приумножится!
пема: по поводу Врита. источник:sngags ‘bum rdo rje’i go khrab las las tshogs bstan pa’i chos tshan http://shot.qip.ru/00KtOc-5jAMAwDiJ/ конкрэтно ВИРИТА.
Suraj: Canonical Sources for the Vajrasattva Mantra http://jayarava.blogspot.com/2012/06/canonical-sources-for-vajrasattva.html
Suraj: Стандартная махаянская формула посвещения заслуг на санcкрите: yad atra puṇyaṃ tad bhavatu sarvvasatvānām anuttarajñānāvāptaye: “May the merit here be for the attainment of unsurpassed knowledge for all beings.” Пусть эта заслуга пойдёт на достижение непревзойдённого знания для все существ.
Suraj: Prajnaparamita Hridaya Sutra ( romanized Sanskrit) arya-avalokitesvaro bodhisattvo gambhiram prajnaparamitacaryam caramano vyavalokayati sma: panca-skandhas tams ca svabhavasunyan pasyati sma iha sariputra rupam sunyata sunyataiva rupam, rupan na prithak sunyata sunyataya na prithag rupam, yad rupam sa sunyata ya sunyata tad rupam; evam eva vedana-samjna-samskara-vijnanam. iha sariputra sarva-dharmah sunyata-laksala, anutpanna aniruddha, amala avimala, anuna aparipurnah. tasmac Sariputra sunyatayam na rupam na vedana na samjna na samskarah na vijnanam. na caksuh-srotra-ghrana-jihva-kaya-manamsi. na rupa-sabda-gandha-rasa-sprastavya-dharmah. na caksur-dhatur yavan na manovijnana-dhatuh. na-avidya na-avidya-ksayo yavan na jaramaranam na jara-marana-ksayo. na duhkha-samudaya-nirodha-marga. na jnanam, na praptir na-apraptih. tasmac Sariputra apraptitvad bodhisattvasya prajnaparamitam asritya vibaraty acittavaranah. cittavarana-nastitvad atrasto viparyasa-ati-kranto nistha-nirvana-praptah. tryadhva-vyavasthitah sarva-buddhah prajnaparamitam asritya-anut-taram samyaksambodhim abhisambuddhah. tasmaj jnatavyam: prajnaparamita maha-mantro mahavidya-mantro 'nuttara-mantro samasama-mantrah, sarva-duhkha-prasamanah, satyam amithyatvat. prajnaparamitayam ukto mantrah. tadyatha: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha! (iti prajnaparamita-hridayam sa-maptam)
top9: Друзья, помогите грамотно реставрировать в санскрит, пожалуйста.
Нандзед Дордже: Эта мантра не на санскрите, а на языке Шанг-Шунга. Это бонская мантра, одна из трёх сердечных мантр Юндрунг Бон.
top9: Да, она бонская, но у нее окончание чисто санскритское.
Нандзед Дордже: Короче, вам сказали, как есть. Вы что - не знаете, как она читается? Это не санскрит. Сходства могут быть у разного рода пракритов, одним из которых (возможно, но не факт) являлся язык Шанг-Шунга. Но сходство не говорит о том, что это санскрит. Есть некоторые сходства и у языка дакини из Уддияны, ну и что? Вообще, санскрит не единственный священный язык, и уж точно не язык древних передач Бон.
top9: Конечно знаю и хочу чтобы ее все читали. Почему Вы думаете, что шангшунгвский гипотетический язык должен был сильно отличаться от санскрита? Если от шаншунговского произошел тибетский язык, слоги которого имеют прямые аналогии со слогами санскрита... Может и сам санскрит произошел из того царства, от того языка, история-то темная.
Нандзед Дордже: Современный тибетский алфавит создан не на основе языка Шанг-Шунга, а на основе языка дэванагари (хинду). Это новый вариант письменности относительно тех, что существовали раньше. И древние мантры Юндрунг Бон происходят не из этого "нового тибетского". Ещё до создания нового варианта тибетской письменности Тонми Самбхотой в Тибете было три вида письменности, как минимум. Этот вопрос исследовал Юрий Рерих, весьма разбиравшийся в языках Трансгималаев и их истории. Здесь ваши варианты "а может" и "а вдруг" не катят. Есть наука, есть научные труды. Это вопрос знания. Есть, например, из доступного в Сети прямо сейчас - "Драгоценное Зеркало древней истории Шанг-Шунга и Тибета". Автор профессор Намкай Норбу Ринпоче. Могу посоветовать также "Дэу, друнг и бон" и два тома "Свет Кайлаша" его же авторства. Если кратко, то вот: http://ru.melong.com/?p=263 И вот: http://nandzed.livejournal.com/515693.html Но соль вашего вопроса не письменности. Соль в простой вещи - эти мантры Юндрунг Бон не санскритские. И всё).
top9: Так я не вел речь про письменность, а про сами языки. Биджевые слоги санскритских мантр индуизма и буддизма происходят именно из древнего бона, просто они были переосмыслены буддистами и индуистами. Поэтому со-ха из дутису тождественна санскритскому мантрическому сва-ха. Но вторична именно санскритская версия, а в боне сохранена первоначальная... Но есть мнение, что это воспринятый тибетцами санскритизм. Эти книги я давно читал, но спасибо конечно.
Нандзед Дордже: Аргументы какие-нибудь можете привести в пользу утверждения, что "Биджевые слоги санскритских мантр индуизма и буддизма происходят именно из древнего бона, просто они были переосмыслены буддистами и индуистами"? Кстати, "сваха" - это не биджа))))))).
top9: Матри тоже содержит oṃ... Который документально исторически отслеживается с добуддийских упанишад. Но аргументы очень простые, у индусов мистические биджевые слоги появились буквально ниоткуда. Таких вещей нет в ранних шрути, т.е. ведийские мантры самхит и пр. составлены простым осмысленным речитативом. Должны были быть заимствования, а учитывая выводы современных исследований о седой древности бона - он является единственны ближайшим вариантом издревле содержащим в себе учение о мистических слогах (см. кн. Тензина Вангьяла). Конечно svāhā не биджа, но слово-то в санскритском эквиваленте, пора бы уже и разбираться.
Suraj: Какие только дикие теорию не придумают, для апологетики превосходства кого-то на кем-то! Вы поинтересуйтесь, что было в Юндруг Боне до 11 века! Упанишады, - достаточно позднее творение. Биджы... да их "племенной магии" народов Индостана, как ... Да и сами Веды, если послушать их рецетацию где-нибудь в глубинке на основе устной линии передачи, вообсще слышаться, как сплошной набор бидж и невнятных звуков! :) Сваха, - однозначно из вед, - это имя супруги Aгни Кстати, ни лопон Намдак, ни Ментри Тризин никогда не провозглашали такие дикие теории о языке Шанг Шунг, которые вы тут прородвигаете... Прокритов было множество на територии Индостана и прилегающих териториях и говорить о "первородстве" в данном случае, - голословные утверждения.
top9: Ну, самхиты вообще-то звучат именно как гимны, а мантры составленный из бидж - как мантры составленные из бидж. Брихадараньяка и чхандогья точно были сочинены до буддизма. Женское существительное сва-ха могла попасть в веды самыми разными путями, они довольно долго слагались. Да и не забывайте, что веды были письменно зафиксированы лишь в средневековье... Т.е. нет вообще никаких серьезных оснований утверждать, что веды являются первоисточником ритуального возгласа сва-ха, пранавы и др. Про шаншунговский язык - это пожалуйста к Нандзед Дордже. Я думаю, что биджевые мантры не имеют какого-то языка, они ведь не переводятся, специфическим мистическим значением наделяются именно сами слоги, но это не перевод с какого-то языка.
Нандзед Дордже: Все ваши аргументы сформированы посредством слов "а может быть". Этим всё сказано. И раз такое дело, поймите разницу между пракритами и санскритом. Там вообще часто нет прямой связи, это параллельные явления.
top9: Так это вам нужно понять, что бонские слоговые мантры не имеют языка. Их можно записать хоть тибетским письмом, хоть деванагари, суть не изменится. Они и не переводятся, а только трактуются. Вот пример: А – сущность Великой Матери Пространства Сатрик Ерсан КАР – сущность Божества Изначальной Мудрости Шенлха Одкар А – сущность Высшего Метода Санбо Бумтри МЭ – сущность Мудрости Тонпа Шенраб ДУ – Семена четырёх уровней ада ТИ – Семен трёх сфер мира голодных духов СУ – Семена трёх уровней мира животных НАГ ПО – Семена трёх верхних миров. Великая Мать – очищает ад, Шенлха Одкар – мир животных, Санбо Бумтри – очищает мир голодных духов, Тонпа Шенраб – очищает три верхних мира. ЖИ ЖИ – страдания самоосвобождаются МАЛ МАЛ – Изначальная Мудрость Недвойственности Пустоты и Блаженства обретается СО ХА – ложное воззрение уничтожается.
Suraj: top9 пишет: Tак это вам нужно понять, что бонские слоговые мантры не имеют языка. Их можно записать хоть тибетским письмом, хоть деванагари, суть не изменится. Они и не переводятся, а только трактуются. Вот пример: Так чего ж вы сюда пришли с просьбой ПЕРВЕСТИ эту мантру с САНСКРИТА? НУ, поблагодарили бы Нандзеда, для приличия, - всё таки потратил своё время на объяснение вам...
top9: Похоже, что вас заклинило, язык бонской мантры невозможно перевести, т.к. его попросту нет Моя просьба сводилась к переложению в дэванагари с тибетского письма. Короче, почитал я подробнее эту тему и другие обсуждения, мда, здесь все нужно самому делать.
Suraj: top9 пишет: почитал я подробнее эту тему и другие обсуждения, мда, здесь все нужно самому делать. Вот! правильно!
top9: Suraj, а правильно ли я понимаю, что строго говоря в ортодоксальной ваджраяне общедоступны без специальной передачи - всего три махамантры? oṃ amideva hrīḥ oṃ maṇipadme hūṃ oṃ āḥ hūṃ vajraguru padmasiddhi hūṃ
Suraj: Махаянские сутры полны мантр и дхарани. Китайцы их практикуют без всяких передач и инициаций...
Чой: Suraj, если вас вдруг кто либо спросит, какие мантры кроме oṃ amideva hrīḥ, oṃ maṇipadme hūṃ и oṃ āḥ hūṃ vajraguru padmasiddhi hūṃ не требуют обязательной передачи, вы расскажите про мантры Тары - Зелёной, Белой, про мантры Будд Медицины и вообще про разделы внешних тантр, содержащих несметное количество подобных мантр, не требующих специального посвящения :) Что же касается мантры oṃ maṇipadme hūṃ, то тут вопрос веры. Если вам кто-то сказал, что на эту мантру не нужна передача и вы беззаветно верите, что это так, то переубеждать в обратном нет необходимости, однако чисто для повышения образования желательно знать, что в Карандавьюха сутре (Kāraṇḍavyūha-sūtra), сутре, где впервые было дано учение о мантре мани, буквально сказано: Бодхисаттва Авалокитешвара сказал Почитаемому Миром Амитаюсу: "Эту Дхарму невозможно обрести, не узрев мандалу! Каким же образом возможно познать мудру лотоса? Каким же образом возможно познать мудру драгоценности? Каким же образом возможно познать царственную мудру? Каким образом познать чистую мандалу? Следует знать, что эта мандала имеет такой вид. Она является квадратной. Каждая из сторон квадрата имеет длину пяти локтей. В центре мандалы необходимо поместить образ [татхагаты] Амитаюса. Для создания мандалы необходимо использовать растёртые в порошок сапфиры, рубины, изумруды и куски горного хрусталя,а также золотой песок. По правую руку от татхагаты Амитаюса нужно изобразить бодхисаттву, держащего драгоценность мани. По левую руку от будды нужно изобразить Авалокитешвару Шадакшари. Эта форма бодхисаттвы имеет четыре руки. Его тело имеет белый цвет, подобные цвету луны. Оно украшено всевозможными драгоценностями. В левой руке бодхисаттва держит лотос. На цветке лотоса находится драгоценность мани. В правой руке бодхисаттва держит чётки. Ладони двух других рук сложены на груди бодхисаттвы в жесте, называемом "царственная мудра". Следует также изобразить небожителя, припадающего к стопам бодхисаттвы Шадакшари. Тело небожителя также украшено различными драгоценностями. В правой руке он держит курильницу. В левой руке он держит наполненную драгоценностями патру. На каждом из четырёх углов мандалы необходимо изобразить фигуру одного из четырёх царей стран света. Каждый из этих царей держит соответствующий атрибут. На четырёх внешних углах мандалы следует поместить четыре божественных сосуда, наполненных различными драгоценностями мани. Если благой мужчина или благая женщина захочет войти в эту мандалу, то он не сможет войти в неё со своими родственниками. Ему следует написать [на бумаге] имена своих родственников и перед тем, как войти в мандалу, бросить в неё этот список. В таком случае все его родственники обретут ранг бодхисаттв. Они навек избавятся от всех страданий и достигнут аннутара самьяк самбодхи. Ачарья, проповедующий это учение, ни в коем случае не должен утрачивать её. Те люди, которые глубоко верят в это учение, следуют практике махаяны и стремятся обрести освобождение, должны тесно сплотиться и помогать друг другу. Им также не следует общаться с последователями небуддийских учений". Тогда Достойный, Обретший Истинное Равное Пробуждение татхагата Амитаюс сказал бодхисаттве Авалокитешваре: "О благой муж! Если у тебя есть пять [вышеназванных] истолчённых в порошок драгоценных субстанций, то ты можешь насыпать мандалу. Но как же должны поступать благие мужчины и благие женщины, которые бедны и которые не могут заготовить такие порошки?" Авалокитешваре ответил Почитаемому Миром: "В таком случае они должны создать мандалу, используя те материалы, которые им доступны, и сделать ей подношение благовониями и цветами. Если же благой муж не в состоянии создать мандалу, то он должен, вне зависимости от того, находится ли он дома или в дороге, визуализировать образ ачарьи, создающего мандалу, и складывать руки в "мудре ачарьи". Затем Достойный, Обретший Истинное Равное Пробуждение татхагата Падмоттама сказал бодхисаттве Авалокитешваре: "О благой муж! Изреки же это шестисложное дхарани Великого Сияния, дабы я смог избавить от страданий сансары бессчётные сотни, тысячи, десятки тысяч, миллионы и миллиарды наделённых чувствами существ, дабы они смогли быстро обрести аннутара самьяк самбодхи. Тогда бодхисаттва-махасаттва Авалокитешвара, обратившись к Достойному, Обретшему Истинное Равное Пробуждение татхагате Падмоттаме, изрёк шестисложное дхарани Великого Сияния: "Ом мани падме хум". Из этого отрывка кстати мы узнаём, что привычная для нас мантра мани, оказывается называется "шестисложное дхарани Великого Сияния" :)
top9: Suraj пишет: Махаянские сутры полны мантр и дхарани. Китайцы их практикуют без всяких передач и инициаций... Речь была про тибетскую ваджраяну. Мантры содержащиеся в сутрах и тантрах предназначены для тех, кто может эти сутры и тантры прочесть, знать и понимать их язык-смысл. Т.е. для монахов-лам. Так повелось, что на камнях, флажках, колесах, стенах храмов тибетцы обычно пишут только эти три сердечные мантры. Т.е. простой вполне человек может их оттуда узнать и прочесть. Остальные мантры подразумевают устную передачу от учителя, такова традиция.
Blue sky: http://rusfolder.com/44821802 Небольшая брошюра о переводе мантр Дуджом трома и некоторой важной буддийской терминологии Первые 39 страниц, всего 98 стр., выложу позже. Пароль mantra
Сухой лист: Архив скачивается, но не распаковывается.
Blue sky: В зип формате https://www.dropbox.com/s/v9y3z1hldv0tc5k/Mantra1.zip?dl=0
vladimirkursk: Помогите пожалуйста. Возможно перевести на русский эту дхарани? НАМО САПТАНАМ САМЬЯКСАМ БУДДА КОТИНАМ. ТАТЪЯТХА. ОМ ЧАЛЕ ЧУЛЕ ЧУНДИ СВАХА Есть еще слово ТАДЬЯТХА в чем разница между ТАТЪЯТХА ? Просто слово ТАДЬЯТХА проще произносить. И еще вопрос к какому уровню относится эта дхарани?
den: vladimirkursk пишет: Возможно перевести на русский эту дхарани? НАМО САПТАНАМ САМЬЯКСАМ БУДДА КОТИНАМ. ТАТЪЯТХА. ОМ ЧАЛЕ ЧУЛЕ ЧУНДИ СВАХА Возможно, вот мой перевод: "Поклонение [матери] 7 коти полностью совершенных будд [выполняется] следующим образом: oṃ cale cule cundī svāhā". Насчет "коти", два варианта интерпретации, первый, это самое большое число, второй, это 10 миллионов, соответственно, имеется ввиду либо неисчислимость, либо очень и очень большое число. vladimirkursk пишет: Есть еще слово ТАДЬЯТХА в чем разница между ТАТЪЯТХА ? Просто слово ТАДЬЯТХА проще произносить. Разные способы записи санскритского tadyathā. vladimirkursk пишет: И еще вопрос к какому уровню относится эта дхарани? В Кангьюре текст с этой дхарани лежит как в разделе крийя тантр, так и в разделе собрания дхарани. В любом случае, обычно считается, что возможно это практиковать без передачи, т.к. эту мантру провозгласил Будда.
vladimirkursk: den Благодарю за ответ!
vladimirkursk: Вот полная сутра к этой дхарани http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Cantzyan/0001.htm Еще пару "Арья Маричи нама дхарани" "Святая дхарани Маричи" http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/TK/0004.htm и Махашри сутра http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/TK/0013.htm Они тоже относятся к разделу практик которые не требуют передачи?
den: vladimirkursk пишет: Они тоже относятся к разделу практик которые не требуют передачи? Да.
vladimirkursk: Из сутры дхарани Махачунди. Сделайте отпечаток изображения ступы в песке на берегу реки. Сделайте это 600 000 раз, каждый раз начитывая мантру. Тогда вы увидите Гуань Инь или саму Тару. Возможно, что явится Ваджрапани. О чём бы вы не попросили, это будет исполнено. Ваш дух будете исцелён или вы получите предсказание о том, когда достигните просветления. Может кто нибудь подсказать как изображается отпечаток ступы или показать изображение для отпечатка? И правильно ли я понимаю что надо сделать именно на песке возле реки 600 000 отпечатков? А если просто на песке?
Нандзед Дордже: Имеются в виду отпечатки плоских глиняных изображений ступ, это разновидность ца-ца (не нашёл, к сожалению, в Сети). Есть и объёмные ца-ца ступ: Вообще, практика рельефных отпечатков на песке это ещё щадящий вариант. В нёндро часто бывают предписания создать с использованием глины того места или песка рядом с рекой для создания 100 000 ца-ца ступ или божеств.
den: vladimirkursk пишет: Из сутры дхарани Махачунди. Сделайте отпечаток изображения ступы в песке на берегу реки. Сделайте это 600 000 раз, каждый раз начитывая мантру. Тогда вы увидите Гуань Инь или саму Тару. Возможно, что явится Ваджрапани. О чём бы вы не попросили, это будет исполнено. Ваш дух будете исцелён или вы получите предсказание о том, когда достигните просветления. Согласно другому переводу, этот отрывок звучит следующим образом: Также есть ещё один способ [применения мантры]. На берегу реки нужно найти глинистую отмель. Используя форму, нужно слепить множество маленьких ступ. Изготовляя каждую ступу, нужно один раз прочитывать мантру. Когда изготовишь шестьсот тысяч таких ступ, то узришь либо бодхисаттву Авалокитешвару, либо бодхисаттву Тару, либо бодхисаттву Ваджрасаттву, которые исполнят твои желания. Узришь, как они вручают тебе лекарство бессмертия, или же как они изрекают пророчество о скором обретении тобой бодхи. Текст перевода, который вы приводите, это перевод на русский с английского, причем на русский переведено с ошибками, а сам этот английский перевод был выполнен с китайского. Перевод, ссылку на который привел я, это перевод с китайского на русский. Китайский я пока не знаю, потому точность перевода подтвердить не могу, а сутра про дхарани Чунди, сохранившаяся в тибетском каноне, не содержит этих описаний применения мантры, потому даже сравнить не с чем, но, тем не менее, возможно, вам будет интересно, что есть неточности в русском переводе, который процитировали вы, и что есть разные переводы.
vladimirkursk: Если сделать формочку ступы и ее заполнять мокрым писком, (похоже на то как в песочнице дети пасхи лепят) только ступы. После чего читаешь мантру и разрушая из этого песка делаешь новую и т. д. 600 000 ступ сохранить сложно. Такой способ по проще. Простому человеку тогда можно спокойно в своем доме или квартире совершать такую практику.
vladimirkursk: Еще про Китайский перевод [Другой метод применения мантры заключается в следующем]. Зажав ладонями пригоршню цветков (5), нужно произнести мантру тысячу восемь раз. Затем этими цветками нужно посыпать поверхность зеркала (6). После этого нужно созерцать собственное отражение в зеркале. После этого нужно снова произнести мантру тысячу восемь раз. Тогда узришь будд и бодхисаттв. Поднеси им цветы, на которые предварительно по сто восемь раз начитана мантра. Проси их преподать тебе Дхарму, и обязательно получишь ответ. Здесь надо делать мандалу из коровьего навоза или достаточно сделать то что написано?
vladimirkursk: Помогите пожалуйста эту мантру, перевести на русскую транскрипцию: namas tryadhvikānāṁ sarva tathāgatānāṁ | oṁ bhuvi-bhavana-vare | vacana-vacati suru suru dhara dhara | sarva tathāgata dhātu dhare | padmaṁ bhavati jaya vare mudre | smara tathāgata dharma-cakra pravartana vajre bodhimaṇḍālaṁkārālaṁkṛte | sarva tathāgatādhiṣṭhite | bodhaya bodhaya bodhi bodhi | budhya budhya saṁbodhani saṁbodhaya | cala cala calantu | sarvāvaraṇāni sarva pāpa vigate | huru huru sarva śoka vigate | sarva tathāgata hṛdaya vajriṇi | saṁbhāra saṁbhāra | sarva tathāgata guhya dhāraṇī-mudre | bhūte subhūte | sarva tathāgatādhiṣṭhita dhātu garbhe svāhā | samayādhiṣṭhite svāhā | sarva tathāgata hṛdaya dhātu mudre svāhā | supratiṣṭhita stūpe tathāgatādhiṣṭhite huru huru hūṁ hūṁ svāhā | oṁ sarva tathāgatoṣṇīṣa dhātu mudrāṇi | sarva tathāgata sadhātu vibhūṣitādhiṣṭhite hūṁ hūṁ svāhā Из сутры "Сутра о дхарани запечатанной сокровищницы реликвий тела "Сердечная тайна всех Татхагат"."
Нандзед Дордже: Намас трайядхвикАнАм сарва татхАгатАнАм. Ом бхуви-бхавана-варе, вачана-вачати суру суру дхара дхара. Сарва татхАгата дхАту дхаре. Падмам бхавати джайя варе мудре, смара татхАгата дхарма-чакра правартана ваджре бодхиманда-аланкара-аланкрите. Сарва татхАгата-адхищтхите. Бодхая бодхая бодхи бодхи. Будхья будхья самбодхани самбодхая. Чала чала чаланту. Сарва-АваранАни сарва пАпа вигате. Хуру хуру сарва шока вигате. Сарва татхАгата хридая ваджрини. СамбхАра самбхАра. Сарва татхАгата гухья дхАранИ мудре. БхУте субхУте. Сарва татхАгата-адхищтхита дхАту гарбхе свАхА. Самая-адхищтхите свАхА. Сарва татхАгата хридая дхАту мудре свАхА. Супратищтхита стУпе татхАгата-Адхищтхите хуру хуру хУм хУм свАхА. Ом сарва татхАгатощниша дхАту мудрАни. Сарва татхАгата садхАту вибхУщита-Адхищтхите хУм хУм свАхА. (заглавными выделена двойная длительность)
top9: Это неправильная русская транскрипция, т.к. она сделана с априори неправильной. Если очень коротко, то в некоторых словах "h" вообще не должна писаться, так было бы намного более точно, а есть еще ряд минусов.
vladimirkursk: Может у вас есть более точный вариант?
top9: Я мог бы его сделать, но не вижу в этом практической пользы. Санскрит обычный язык, как все остальные. Если кто-то пишет, что он "мать языков" и якобы восходит к первому существу во вселенной (Брахме), то это большое заблуждение, самообман и антинаучный обман. Вот краткий обзор происхождения санскрита (https://www.youtube.com/watch?v=fqsR5rHEnrQ). Были и есть более архаичные языки, нежели санскрит, а "мать всех языков", праязык, имел вообще африканские корни...
шинтанг: Принятие прибежища на санскрите из бодхичарьяаватары sāṃprataṃ ratnatrayaśaraṇagamanapūrvakaṃ pāpadeśanāmāha- buddhaṃ gacchāmi śaraṇaṃ yāvadā bodhimaṇḍataḥ| dharmaṃ gacchāmi śaraṇaṃ bodhisattvagaṇaṃ tathā||26|| На русский это переводили: глава 2. 26 Покуда я не овладел сутью Пробуждения, Я ищу прибежище в Будде, Я ищу прибежище в Дхарме И собрании бодхисаттв24.
шинтанг: Эпитеты качеств Будды, которые встречаются во многих сутрах, а также в гелугпинской тройной ежедневной молитве. Зачастую такие эпитеты частями встречаются в различных дхарани. Из сутры Будды Медицины: | tatra bhaiṣajyaguruvaidūryaprabho nāma tathāgato'rhan samyaksaṃbuddho viharati vidyācaraṇasaṃpannaḥ sugato lokavidanuttaraḥ puruṣadamyasārathiśca śāstā devānāṃ manuṣyāṇāṃ ca buddho bhagavān| На русский переводили (не с санскрита само собой): Тамошнего Будду зовут Татхагата Наставник Врачевания Лазуритовое Сияние6, Достойный7, Обретший Истинное Равное Просветление. Мудро Шествующий, Всеведающий, Правильно Ушедший, Освободившийся от Мира, Наивысший Муж, Укротитель Мужей, Наставник Богов и Людей, Будда, Бхагаван В дхарани Васудхары есть кусок: bhagavān vajradharasāgaranirghoṣo nāma tathāgato'rhan samyaksaṃbuddho loka utpāta(di) vidyācaraṇasampanno lokavidanuttaraḥ puruṣadamyasārathiḥ śāstā devamanuṣyāṇāṃ ca buddho bhagavān В данном случае эпитеты относятся к Будде Vajradharasāgaranirghoṣo
Aniezka: Пожалуй, спрошу здесь, потому что назрело. Одна и та же линия, с одним и тем же учителем, в России выдает методички со следующим текстом Мантры Взаимозависимости: ОМ ЙЕ Д:АРМА ХЕТУ ПАРБ:АВА ХЕТУН ТЕШЕН... ШАРМАНА СОХА [переводил на русский уважаемый доктор тибетской медицины Арбузов А] А в США на английском это выглядит так: OM YE DARMA HETU TRA BHAWA HETUN TEKEN... SHRAMANA SOHA [именно так поет тибетка Drukmo Gyal Dakini) Вопрос в том, какой из произношений наиболее близко к санскриту? (Про "Сваха" понятно, ее нет ни в одном из вариантов) Нет ли в одном из вариантов ошибки?
den: hetuprabhavā - ХЕТУПРАБхАВа teṣāṃ - ТЕЩаМ śramaṇaḥ - ШРАМАнАх Транскрипция на русском только примерно отображает произношение. Маленькая "х" - придыхание. Маленькая "н" - ретрофлексная. Маленькие гласные - гласные двойной длительности.
gupa: den пишет: hetuprabhavā - ХЕТУПРАБхАВа Здесь нет русской Е, звук ближе к Э. den пишет: teṣāṃ - ТЕЩаМ Нет, верно будет ТЭШААМ, никакого Щ здесь нет. ṃ длинная, назальная. den пишет: śramaṇaḥ - ШРАМАнАх Здесь опять ошибка, верно будет Щраманьаhаa. ṇ и ḥ произносятся совершенно особым образом. den пишет: Транскрипция на русском только примерно отображает произношение. Вообще не отображает, как со звуками e - кторая Э, а также o - которая должна быть долгой. Все транскрипции санскрита и пали на буддийских и неоиндуистских ресурсах давно пора переделать. den пишет: Маленькая "х" - придыхание. Если не научились придыхать, а санскрит индусы двиджи учат с детства, то лучше ее вообще не произносить. Если она будет превращаться в русскую Х, то это будет грубейшая ошибка.
den: 2 gupa, после русской ха надо очень постараться произнести русскую е, а не э. Про ṣa и śa я не согласен, что вы соотнесли с ша и ща, а не наоборот, но на деле оба варианта не отображают произношение, поэтому не суть. Остальное тоже в ключе придирок с категоричным "ошибка!", когда как не напиши, все равно это произносится не так как пишется, о чем я заранее предупредил и совсем далекие от привычного произношения места указал.
gupa: Это не придирки, вам все по существу указано. Таков санскрит, в нем нет русских букв-звуков Е и Х. Еще куча нюансов. С ś все верно вам написано, брамины индусы не произносят Шива, а произносят Щива, имя транскрибируется именно с ś.
den: 2 gupa, а я вам по существу ответил, что русская транскрипция напополам с транслитерацией, это не санскрит, здесь каждый записывает по своему усмотрению, и прения происходят не в формате кто прав, а кто нет, а в формате чья запись и по чьему усмотрению более соответствует, хотя на деле они все не соответствуют и по хорошему надо учить произношение. Вот если бы мы записывали на русский в соответствии с некоторым стандартом, тогда можно было бы сказать, что верно записано на русский, а что нет, а без стандарта это все попытки продавить свой вариант записи на русский, не более.
gupa: den, если моя транскрипция не соответствует санскриту, то ваша трижды ему не соответствует. Если совсем по хорошему, то млеччхи не могут учить санскрит, с произношением. Млеччхи обязаны пользоваться пракритами или молчать во время ритуалов, так там всегда и было. У меня стандарты есть, я санскрит много слушала, в аутентичных распевах, сверяя со скриптами.
den: 2 gupa, ну вот видите, вы уже начали измерять крутизну, а пользовались бы мы утвержденным письменным стандартом, где расписано как нужно записывать санскрит на русский, можно было бы просто на него сослаться. А без этого остается только оперировать у кого круче, кто как слышал, кто что думает, приписывая всему этому правоту, когда это всего лишь личное видение, опыт и предпочтения. А пользовались бы мы стандартом, то открыли бы мы документ и сразу увидели, вот это записывается так, а это так, и все конец истории.
gupa: Стандарт кириллической транскрипции санскрита - давно существует, в переводе Гиты, Бурбы Она равнозначна аутентичному произношению, хотя с кириллической Е (которой в санскрите нет) он тоже напортачил, как вы.
gupa: Здесь можете посмотреть - https://yadi.sk/d/5gH4xNtVCUuxg
den: 2 gupa, посмотрел, что вы привели, там автор пишет, что применил систему транскрипции аналогичную той, что применил проф. Джек Линтон в "Русско бенгальском словаре", при этом ни слова, что он использовал какую-либо общепризнанную или общеиспользуемую транскрипция в академических кругах. К примеру, общеиспользуемой транслитерацией для тибетского является Wylie: https://en.wikipedia.org/wiki/Wylie_transliteration Общеиспользуемой транслитерацией для санскрита является IAST: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration
gupa: Это единственная академическая кириллическая транскрипция санскрита, а вот "общеиспользуемой" является латинская транскрипция. Вы ведь хотели компетентную запись ритуального языка русскими буквами, вы ее получили.
den: 2 gupa, то, что он использовал аналогичную, а не идентичную транскрипцию, означает, что есть как минимум два вида транскрипции на русский, а если открыть труды наших индологов, то там зачастую можно увидеть ровно тот же самый подход, что в текст вложены объяснения используемой схемы транскрипции, что дает вам еще дополнительные виды записи. Другими словами, каждый делает свою транскрипцию, зачастую по мотивам, но все равно свою, а не ссылается, что использует транскрипцию "Х", которая всем хорошо известна. И мы возвращаемся к тому, что это личные инициативы разных людей, включая и нас с вами, т.к. мы здесь использовали свои подходы к записи, а не некий документ, которому все следуют, и с которым все согласны. В личных же подходах согласия, как видите, не наблюдается, и пока речь не идет об общем стандарте записи, который мы все принимаем за правду, разговоры о правоте сводятся к тому, что моя схема круче или его схема круче, а это пустой разговор.
gupa: den пишет: 2 gupa, то, что он использовал аналогичную, а не идентичную транскрипцию, означает, что есть как минимум два вида транскрипции на русский, Нет никаких двух видов русской транскрипции. Его издание современное, поэтому единственная кириллическая транскрипция была им усовершенствована. Имел ли она на это право, конечно имел. Бурба несколько лет прожил в индийских ашрамах, долго взаимодействовал с носителями санскрита, как он есть. а если открыть труды наших индологов, то там зачастую можно увидеть ровно тот же самый подход, что в текст вложены объяснения используемой схемы транскрипции, что дает вам еще дополнительные виды записи. Если вы откроете труды наших индологов, то увидите там латинскую общепринятую транскрипцию, в подавляющем большинстве случаев, а если там таки будет кириллическая, то никаких ссылок на профессоров вы не получите. Мной предоставлена транскрипция со ссылкой на авторитет. Другими словами, каждый делает свою транскрипцию, зачастую по мотивам, но все равно свою, а не ссылается, что использует транскрипцию "Х", которая всем хорошо известна. В санскрите нет русской Х. Есть особенный придыхательный-взрывной звук, обозначаемый уменьшенной буквой х. Если вы этого не понимаете, то уже ничего и не поймете. И мы возвращаемся к тому, что это личные инициативы разных людей, включая и нас с вами, т.к. мы здесь использовали свои подходы к записи, а не некий документ, которому все следуют, и с которым все согласны. Это не какие-то личные инициативы, вы получили ссылку на инициативу профессора Джека Линтона, его редакторов и человека реально жившего в Индии, оттуда ноги растут. Очень сильно сомневаюсь, что вы якобы компетентнее всех этих людей, конечно нет. В личных же подходах согласия, как видите, не наблюдается, и пока речь не идет об общем стандарте записи, который мы все принимаем за правду, разговоры о правоте сводятся к тому, что моя схема круче или его схема круче, а это пустой разговор. Вы тут пока только свой личный подход и продемонстрировали, а кто вы собственно такой? Завсегдатай буддийских форумов, так все это шито белыми нитками, как и большинство форумной болтовни. Если и ссылаться на некую обобщенную профессиональную востоковедческую традицию, то не пишите вообще про русские транскрипции, весь научный мир давно и по сей день пользуется латинскими транскрипциями. Ошибки ваши вполне очевидны, касательно точности, ее ведь хотел задавший вопрос. Даже на любимой вами википедии, давно прописано, что ...Согласные ś [ɕ] и ṣ [ʂ] в целом близки в произношении к русским [щ] и [ш]... Думаю, что пора закруглять данный диспут, вдумчивый читатель обязательно разберется, да все вполне и ясно.
den: 2 gupa, если разные люди применяет свои виды транскрипций на русский, само это действие порождает эти самые разные виды транскрипций. Отсылка на отдельно взятого проф. или человека некорректна, т.к. это инициатива отдельно взятого человека, а не общепризнанный стандарт транскрипции санскрита на русский под названием "Х" (икс, как для неизвестного, а не транскрипция придыхания :))) ). Вы же сначала продавливали свою схему, теперь продавливаете чужую схему, принципиально подход не поменялся. P.S.: Поскольку вы перешли на личности, значит доводы ваши исчерпались и разговор можно считать законченным.
gupa: Это у вас отдельно взятая инициатива, очень непонятного происхождения. Моя отсылка на состоявшуюся книжную, профессорскую, издательскую инициативу. Единственный стандарт кириллической транскрипции, стандарт, т.к. за ним хоть что-то серьезное стоит. Никакую "свою схему" я не продавливал, вы ерунду опять пишете. Это вы давно перешли на личности, просто научитесь признавать свои ошибки, тогда может и авторитет когда-то заслужите, где-то у кого-то.
den: 2 gupa, стандарт, это когда за некоторой инициативой стоит не хоть что-то серьезное, а когда это становится общепризнанной и общеиспользуемой практикой в определенной среде, оформленной в виде соответствующего документа, описывающий подход, и зачастую носящего принудительный характер к использованию в данной среде. Вы же привели просто еще один подход, который пытаетесь выдать за стандарт. P.S.: Я про вашу личность ничего не сказал, есть разница между критикой подхода человека и критикой личности человека.
gupa: Нет, я привел единственный подход действительно подкрепленный наукой. Санскритом вы конечно не владеете, даже основами, отсюда ваши ошибки в самопальной транскрипции. Вы можете связаться с известными в рунете профессиональными санскритологами, их всего два-три человека, они вам подтвердят мою правоту, касательно максимально точного звучания санскрита, насколько это возможно в русских устах.
den: 2 gupa, ну вот снова, некоторые авторитеты, а не устоявшаяся общепризнанная практика.
gupa: Для тех, кто в танке, устоявшаяся общепризнанная практика - это латинская транскрипция У нее свои достоинства и недостатки. Она не передает звук Э и придыхательные, если вводится без специальных пояснений.
den: 2 gupa, об этом и говорил с самого начала, что общепризнанной считается латинская транслитерация iast, а такого же стандарта только для русской транскрипции не наблюдается, поэтому говорить про соответствие в широком смысле не приходится, т.к. можно говорить только об частных мнениях отдельно взятых людей. А был бы такой стандарт для русского, тогда мы записали как там указано и всего этого разговора не было, как, например, пишет народ на iast и это не вызывает никаких вопросов.
gupa: Единственный авторитетный стандарт кириллической транскрипции - очень даже наблюдается, он вам и был обозначен, дерзайте. Вопросов к транскрипции санскрита латинскими буквами - предостаточно, она и длинную О не передает.
gupa: Вот пример: namas tryadhvikānāṁ sarva tathāgatānāṁ | oṁ bhuvi-bhavana-vare | vacana-vacati suru suru dhara dhara | sarva tathāgata dhātu dhare | padmaṁ bhavati jaya vare mudre | smara tathāgata dharma-cakra pravartana vajre bodhimaṇḍālaṁkārālaṁkṛte | sarva tathāgatādhiṣṭhite | bodhaya bodhaya bodhi bodhi | budhya budhya saṁbodhani saṁbodhaya | cala cala calantu | sarvāvaraṇāni sarva pāpa vigate | huru huru sarva śoka vigate | sarva tathāgata hṛdaya vajriṇi | saṁbhāra saṁbhāra | sarva tathāgata guhya dhāraṇī-mudre | bhūte subhūte | sarva tathāgatādhiṣṭhita dhātu garbhe svāhā | samayādhiṣṭhite svāhā | sarva tathāgata hṛdaya dhātu mudre svāhā | supratiṣṭhita stūpe tathāgatādhiṣṭhite huru huru hūṁ hūṁ svāhā | oṁ sarva tathāgatoṣṇīṣa dhātu mudrāṇi | sarva tathāgata sadhātu vibhūṣitādhiṣṭhite hūṁ hūṁ svāhā. Здесь куча ошибок, с придыхательными, которые лучше вообще не произносить русским людям, а также с E-Э и О.
den: Вами было обозначено личное мнение, а не общеупотребляемый стандарт. И для справки между транскрипцией и транслитерацией есть разница, первая старается передать звучание, а вторая старается передать знаки одной системы знаками другой. IAST, это транслитерация, у нее нет цели передавать звучание, поэтому ваша критика относительно записи в IAST не уместна.
Фрол: gupa пишет: Это у вас отдельно взятая инициатива, очень непонятного происхождения. Моя отсылка на состоявшуюся книжную, профессорскую, издательскую инициативу. Единственный стандарт кириллической транскрипции, стандарт, т.к. за ним хоть что-то серьезное стоит. Никакую "свою схему" я не продавливал, вы ерунду опять пишете. Это вы давно перешли на личности, просто научитесь признавать свои ошибки, тогда может и авторитет когда-то заслужите, где-то у кого-то. Опять Джонс пишет, правда здесь он под другим ником писал top9 - http://clearlight.borda.ru/?1-2-0-00000136-000-40-0#018.002 Этот человек почему то на какой бы форум не пришёл, начинает поучать, конфликтовать, в общем в стойку встаёт, но по стилю всегда узнаваем)). На тхеравадинском форуме его забанили.
Фрол: gupa, когда же Вы наконец успокоитесь? Посмотрите как Вы себя ведёте, это же тяжело так жить. Вам надо успокоить ум, скорее всего решить проблемы неустроенности в жизни, ну и просто постараться расслабиться.
gupa: den пишет: Вами было обозначено личное мнение, а не общеупотребляемый стандарт. Нет, мной было обозначено авторитетное мнение, а вот вами личное. И для справки между транскрипцией и транслитерацией есть разница, первая старается передать звучание, а вторая старается передать знаки одной системы знаками другой. IAST, это транслитерация, у нее нет цели передавать звучание, поэтому ваша критика относительно записи в IAST не уместна. Пока лишь ваша некомпетентность очевидна, вкупе с попытками создать какую-то свою систему. Речь шла про транскрипции, хватит стрелки переводить.
gupa: Фрол пишет: gupa, когда же Вы наконец успокоитесь? Посмотрите как Вы себя ведёте, это же тяжело так жить. Вам надо успокоить ум, скорее всего решить проблемы неустроенности в жизни, ну и просто постараться расслабиться. Вижу как вы себя ведете. Вам сказать уже давно нечего, все сплетни и слухи ваши, лучше помолчите в тряпочку. Лучше пойдите работать, сторожем или дворником, хватит вам проедать родительские деньги, играя в буддиста. Все это жалко выглядит и плохо кончится, так тому и быть.
gupa: Фрол пишет: На тхеравадинском форуме его забанили. Какой какой форум, наверно который недавно развалился, монахи и саманеры забанены, большинство нормальных участников демонстративно ушло, основатель там больше не светится. Может форум сей настигло чье-то проклятие?
ЕВПАТИЙ: Вопрос к уважаемым Дену, Гуапе, Сураджу и прочим кто обладает пониманием. В чем разница между санскритом и так называемым буддийским санскритом? По возможности дайте расширенный ответ с конкретизацией различий. Благодарствую!
Suraj: ЕВПАТИЙ пишет: В чем разница между санскритом и так называемым буддийским санскритом? Буддийских Санскрит называется гибридным санскритом ибо словарный запас содержыт много слов из других пракритов исползовавшихся на териториях распостранения Буддизма. Санскритизация Буддизма началась достаточно поздно... Да и прокриты сильно разнились : простонародный язык, от языка кшатриев и брахманов... Короче говоря,- много там немешано слов из других языков...
ЕВПАТИЙ: ага, вот оно че оказывается! а я то думал, что отличие заключается в произношении, в звуках
gupa: Отличается во многом, в т.ч. в произношении. Так vipracittiḥ классического санскрита - превратился в vemacitraś (См. https://suttacentral.net/skt/sf140). Ошибки тут нет, в плане передачи значения смысла, однако сама грамматическая школа-традиция некая иная, не Панини, но может и тоже древняя, возможно параллельная.
шинтанг: gupa Махаянцы были в курсе, кто такой Панини. Его аж в Ланкаватаре сутре увековечили: СОБРАНИЕ ГАТХ (Сагатхакам) 813. Знаток слов Панини1, Акшапада2 и Вригаспати3, распространяющий локаяту, будут явлены лоном Брахмы.
gupa: Сутры на гибридном санскрите не относят к махаяне, это фрагменты канонов вымерших ранних буддийских школ (сарвастивады, муласарвастивады, дхармагуптаки и пр.), давно существовавших, наряду с тхеравадой.
Suraj: gupa пишет: Сутры на гибридном санскрите не относят к махаяне, это фрагменты канонов вымерших ранних буддийских школ (сарвастивады, муласарвастивады, дхармагуптаки и пр.), давно существовавших, наряду с тхеравадой. Имею пардон вам сказать, что переводы сарвастивадинских сутр полностью сохранились в китайском каноне, как "агамы". Китайские школы, - очень пёстрая политра воззрений, но все они причесляют себя к Махаяне. Кстати, "Абхидхарма-коша" Васубандху, являющая собой суммирование воззрения сарвастивады, вполн себе изучается тибетцами. Другой вопрос, что не на языке оригинала... Не стоит зацикливаться, по моему мнению, на чистоте санскритской традиции Ваджраяны, ибо результат будет, как у неварцев: ваджрачарьи, с грехом пополам, прорецитировать текст на санскрите могут, но понимают написанное единицы... А народность шакьев так вообще, воспринимают Махаяну исйключительно в пересказе на неварсйком ваджрачарьями, а практики ритуалов выполняют под их руководством: возьми это, положи туда, повторя за мной... Вот вам и вся практика "для народа", когдаа традиция на не доступном для большинства языке. В сутрах первого поворота колеса, Шакьямуни высказывался за проповедь на языке местности, где делается проповедь и отказал инициативе некоторых бывших брахманов перевести его проповеди на Санскрит...
gupa: Китайский буддизм имеет мало общего с индийской махаяной, существовавшей когда-то. Как и тибетский буддизм не является древней индийской сарвастивадой. Это разные религии, по историческому периоду и местности, по ритуалу, частным практикам, пантеону и пр. Просто в КК сохранился ряд древних санскритских сутр, не более того. Также санскритские гибридные сутры находили вообще независимо от КК. Я не сторонник санскрита, меня не удовлетворяет его звучание, искусно рафинированный пали намного красивее и благозвучнее, имхо. Отказ Будды от санскрита, может запросто быть поздней интерполяцией, т.к. он отслеживается только в тхерском каноне. Другие ранние школы не видели ничего зазорного в использовании санскрита, что и видно по фрагментам их канонов.
Suraj: Дхарма и должна менятся в зависимости от места и времени: упаи должны соответствовать качествам существ даного пространственно-временного континиума. Согласно танртам, колличество текстов огромно, но не всегда доступно тому или иному классу существ в определённом месте. Примеров множество и в тантрах, и в терма, и в чистых видениях иогов различных школ. Кстати, чистые видения татхагат и бодхисатв получали и последователи Махаяны практикую те или иные методы сутр. Так, что не в санкрите или пали счастье и Дхарма не ограничивается имеющимися нынче канонами... Есть ещё и живая иогическая традиция...
gupa: Вот, практический результат - наивысший критерий истины.
Aniezka: А вот еще вопрос возник. И у Намкая Норбу, и у доктора Ниды есть в практиках мантры очищения элементов. Они немного отличаются, но смыл тот же - рецитация слога каждого элемента, "шуддхэ шуддхэ", и прочая. Так вот, там где у Норбу слог БАМ, у Ниды КХАМ. А как правильно? Вспомнилась история про Сакья Пандиту и мантру "чили чилая"
den: 2 Aniezka, они оба правильны в своем контексте, т.к. отличие проистекает по причине опоры на разные тексты, есть где используется слог БАМ/ВАМ (тибетцы обычно читают БАМ, хотя это санскритский слог и он ближе по произношению к ВАМ, как в случае со словом "ваджра"), есть где слог КхАМ. Вообще мантра очищения элементов в разных текстах имеет различные вариации, отличаться может и порядок очищения элементов, и могут даже не все элементы очищаться, и окончание мантры разнится, все зависит от конкретной практики и текста.
gupa: Так тема сия посвящена тому, что тибетцы столетиями декламируют мантры неправильно. Санскрит они здорово исковеркали, даже помимо его априорной сложности. Св. биджа слог не имеет двух верных вариантов, один точно бесполезен. Сама суть бидж именно в конкретном издаваемом звуке, шабда. Индус Падмасамбхава принес им мантры на классическом санскрите, дальше они все постепенно изуродовали. Хотя и нескольких признанных святых породили, но вот за счет чего...
Чой: ЕВПАТИЙ пишет: В чем разница между санскритом и так называемым буддийским санскритом? По возможности дайте расширенный ответ с конкретизацией различий. В одной из тем я уже отвечал на подобный вопрос, повторюсь здесь. Санскрит был надэтническим языком общения высших образованных слоёв арийского индийского общества. К тому же языком, специально структурированным и до мельчайших деталей регламентированным Паниньей для правильной передачи священных текстов. Но обладание избытком времени и доступом к наукам не гарантировало человеку хороших познаний санскритской грамматики. Даже многие кшатрии не владели санскритом (из-за тупости или лени), что уж говорить о шудрах и вайшью. Брахманы на оборот, внутри своего круга могли говорить только на нём и до сих пор многие считают санскрит (на ряду с общим языком общения) своим родным. Массы говорили на различных пракритах, которые всё более и более различались между собой со временем. Всё это привело к тому, что Ашоке пришлось выбивать на колоннах изречения Будды аж на трёх индоарийских диалектах, так как он по политическим причинам игнорировал санскрит (государственным языком Маурийской империи был среднеиндоарийский). Сориентировав проповедь высшей колесницы на образованные слои своего общества, Будда Шакьямуни так же широко использовал и местный разговорный язык, пракрит магадхи, для остальных товарищей :) Что бы произошло с проповедью тантры на пракрите, хорошо можно наблюдать на примере распространения тантры в Тибете :) Каждый регион читает мантры по собственному :) Кстати о санскрите, он в буддийской среде тоже различается от школы к школе :) Так Махасангхики использовали на половину санскритизированный пракрит. То есть слова пракрита были возведены к их санскритской форме, но по большей части сохранена пракритская грамматика. Вот конкретизация различий, например санскр. bhikṣu (монах) не заменяется у Махасангхиков на bhikṣus, а механически заменяется на bhikṣos. Вот Сарвастивадины изначально приняли нормативный санскрит, хотя в их переводах и применяется лексика и синтаксис первоначального магадхи, но в остальном он свободен от варваризмов (если не считать некоторых ложных приёмов санскритизации, однако они имеются). Собственные тексты Сарвастивадины написаны на классическом санскрите, хотя и не всегда полностью соответствующие правилам грамматики Панини. Чисто классический санскрит со всеми особенностями стиля кавья (kāvya) тоже можно встретить, например в трудах Ашвагхоши и его преемников.
gupa: Панини был внутренним авторитетом брахманизма. У браминских кланов перешедших в раннюю буддийскую Сангху - вполне мог быть свой древний стандарт санскрита, а вот Панини они могли уже не воспринять, как некого внешнего для буддистов брахманиста. Все зависит от уточнения дат жизнедеятельности Будды и Панини, а единого мнения нет.
Alarik: Намастэ! Восстановите в санскрит (IAST) пожалуйста: བྷྱོཿ རཀྨོ་བྷྱོ། རཀྨོ་བྷྱོ། བྷྱོཿ རཀྨོ་ཐུན་བྷྱོ། ཁ་ལ་རཀ་ཆེན་མོ། རཀྨོ་ཨ་བྱ་ཏ་བྱ་ཐུན་བྷྱོ་རུ་ལུ་རུ་ལུ་ཧཱུཾ་བྷྱོ་ཧཱུཾ།
Suraj: Alarik пишет: Восстановите в санскрит (IAST) пожалуйста: བྷྱོཿ རཀྨོ་བྷྱོ། རཀྨོ་བྷྱོ། བྷྱོཿ རཀྨོ་ཐུན་བྷྱོ། ཁ་ལ་རཀ་ཆེན་མོ། རཀྨོ་ཨ་བྱ་ཏ་བྱ་ཐུན་བྷྱོ་རུ་ལུ་རུ་ལུ་ཧཱུཾ་བྷྱོ་ཧཱུཾ། приведите транслитерцию латиниций, сначала
Alarik: Транслитерации тибетского получаются кривые, думаю, что это неправильный способ реставрировать мантры. Нужно просто знать тибетский и санскрит.
Нандзед Дордже: Это мантра Палден Лхамо. Она не санскритская. Не все слоги из санскрита. Поэтому нет смысла говорить о санскрите. И потом, стоит произносить, как давал учитель. Это передача мантры Дхармапалы, и ей может не понравиться, что вы не следуете своему учителю. И все рассуждения про санскрит будут её свите до лампады. ДЖЬО РАКМО ДЖЬО РАКМО ДЖЬО ДЖЬО РАКМО ТУНг ДЖЬО КАЛА РАК ЧЕНМО РАКМО АДЖЬЯ ТАДЖА ТУНг ДЖЬО РУЛУ РУЛУ ХУМ ДЖЬО ХУМ А вообще, в других формах Шри Дэви слог ДЖЬО произносят как БХЬО. Этот слог связан с самоназванием мамо - Ма бхьо. Палден Лхамо это проявление Шри Дэви в измерении свирепых мамо.
Alarik: Да, там санскрит смешан с тибетским языком или языком шаншунга. Поэтому её нет в древних источниках. Первый же слог можно читать на тибетский манер, а можно и на нормальный. В хинду мантрах слог БхЙО стандартный слог у богинь. Нандзед Дордже пишет: ей может не понравиться, что вы не следуете своему учителю. И все рассуждения про санскрит будут её свите до лампады. А вот это вы наверно сами придумали или приведёте пруфы? Начнём с того, что с буддизмом грозная шактийская богиня приняла обеты строгой ахимсы. Да и на правильном санскрите вам тибетские учителя мантр априори не передадут. Я слышал тысячи тебетских декламаций, от представителей разных школ, они все существенно искажают язык. За редким исключением, есть конечно ламы закончившие индийские университеты, где им на специальных курсах ставили верную фонетику санскрита, но это приятное меньшинство.
Нандзед Дордже: Я вас просто предупредил, а там делайте как вам угодно.
Pema: Всем ваджерным братьям поклон! Когда-то мы уже поднимали в обсуждении часть мантра из Дордже котраб. У меня возник вопрос , а как переводиться имя shavari (от шава- труп?) или это shabari (нашел только племя с таким именем)? И следом , может кто знает с тибетского как перевести "Нэн паршиг нага нэн"?
Suraj: Практикуйте, как шабар мантру, - набор звуков забытых языков...
Нандзед Дордже: Шавари - горные племена лесных охотников. Среди них "скрывались" в свое время махасиддхи (один из них так и носил кличку Шаварипа), изучая родоплеменные культы джамбудвипских аборигенов, которых пришлые "арии" считали "варварами" и "недоразвитыми")). Shus как раз переводил книгу, там в том числе об этом: https://webshus.ru/16700
Pema: Спасибо, Нандзед! Очень интересно. Судя по всему вариант и Шавари и Шабари имеет место быть. Различие не отыскать..
Чой: Шабари, это ближе к неварскому и тибетскому - оба названия верны, это как Басудхара и Васудхара.
Pema: Всем доброго времени суток! Друзья, есть ли у кого мысли относительно верного варианта на санскрите мантры из этого текста: В сутре «Восемь сияний неба и земли эта мантра называется сущностью это сутры: ОМ АКАНИ НИКАНИ АБЬИЛА МАНДхАЛЕ МАНТрАЛЕ СВАХА. Как объяснял Лондол-лама Агван Лобсанг, если нужно осуществить деяние, хотя планеты или созвездия неблагоприятны, то следует прочесть три раза это: Поклоняюсь Будде Амогхасиддхи! Поклоняюсь Владыке дней, созвездий и мгновений! ОМ АКАНИ НИКАНИ АБЬИЛА МАНДхАЛЕ МАНТрАЛЕ СВАХА. Все дни благие! Все созвездия хорошие! Все архаты покончили со скверной! Все Будды – обладатели великой волшебной силы-cиддхи! Существа всех классов, не сердитесь! Если произнести эти слова трижды, то устранятся неблагоприятности. «Неблагоприятности бывают по множеству параметров: дню недели, месяца, созвездию, их сочетанию, триграммам, мэнге, периодам, стражам, различных духам, 12-ти зверям и т. д… Сутра иногда читается на похоронах, так как устраняет вредоносное воздействие на родственников умершего неблагоприятностей места и времени произведенного ими захоронения. Нашел еще вот такую форму написания: : 1)ཨོཾ་ཨ་ཀ་ནི་ནི་ཀ་ནི་ཨ་བྷི་ལ་མ་ངྷ་ལེ་མཎྜ་ལེ་སྭཱ་ཧཱ། oṃ akani nikani abhila manghale maṇḍale svāhā 2)ཨོཾ་ཨ་ཀ་ནི་ནི་ཀ་ནི་ཨ་བྷི་ལ་མཎྜལ་མ་ཡེ་སྭཱ་ཧཱ༔ om akani nikani abhila mendal mayé soha༔ Как вариант на санскрите звучит пока загадка..
полная версия страницы