Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Курс Санти-Маха-сангха. » Ответить
Курс Санти-Маха-сангха.
Suraj: Курс Санти-Маха-сангха. Вопрос к участмикам и гостям форума. Изучает ли кто либо упомянутый више курс (я имею ввиду сдачу эзаменов, техники и т.п.) за пределами базового? Вoобще как с пониманием теории? Ведь сам текст состоит из сжатого набора цитат, часто с минимумом объяснений, особенно в разделе тантра и дзогчен. Tо есть ожидаетя просто заучивание в большём объёме цитат или как это вообще происходит? Поделить соими мыслями и соображениями. Я видимо особенно тупой и в базовом курсе мало что понимаю в разделе воззрений тантр и Дзогчен...
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Manikarnika: Сдал базовый вместе с пандитой Берхиным в конце 90-х. Чтобы теорию понимать, нужно читать другие книги Ринпоче + литературу по тематике других авторов. Тогда в голове будет что-то укладываться. Для человека, который учился в советском вузе, теоретический экзамен труда не составит. И не такое сдавали, потратив пару ночей. )
Suraj: Так в том то и дело, что зазубрить не проблема. Но вот с пониманием хуже. Ну например, положение о том, что в Крия тантрах нет самовизуализации, как дэват. Ну спорное это положение, ибо зависит от школы. Я не знаю, как в нингма, но в гелуг несомненно самовизуализация есть. В карма кагью, вообще анекдот!. Карма Чагме говорит, что нет, а Джамгон Конгтрул, что есть. начинаешь лезть в комментаторскю традицию, а там уж бесконечные дэбаты, с такими цитатниками... И так в тантре почти в каждом вопросе. То есть дать однозначный ответ весьма проблематично, чтобы не сделать с десяток оговорок... Вообще, я лично, чем больше изучаю, тем сложнее мне что-либо однозначно сказать. Впрочем возможно это следствие слушания и чтений комментариев различных школ... Насчёт книг ННР, так у меня почти всё есть, плюс скопировал редкие комментарии в их библиотеке. Каких других авторов, вы имели ввиду? Честно говоря, я уже года 3 думаю, смогу ли заниматься по таким материалам... Может последующие курсы понятней, как-то?
qwerty: Suraj пишет: Ну например, положение о том, что в Крия тантрах нет самовизуализации, как дэват. Ну спорное это положение, ибо зависит от школы. Я не знаю, как в нингма, но в гелуг несомненно самовизуализация есть. Я СМС не сдавал, но был на нескольких ретритах базового уровня. На них ни разу не освещались проблемы подобные обозначенной вами. Вероятно из-за того, что публике это было не сильно интересно. Большая часть РДО весьма поверхностно знакома с тантрой (из бездны своего омрачения подозреваю, что сам ННР не считает это необходимым. Дзогчен - самодостаточен). Как мне кажется базовый курс как раз рассчитан на такую аудиторию. Рискну предположить, что описание классов тантр дано лишь для того, что бы прояснить воззрение Дзогчен сопоставив его с воззрением других учений. Поскольку невозможно сразу охватить всё, из "методических" соображений точность в деталях приносится в жертву простоте и наглядности изложения. Проблема то общеметодологическая. Редкая классификация на 100% соответствует изучаемому материалу. Практически всегда остаются "пограничные случаи", что не отменяет ценность классификации как инструмента познания и обучения. Что касается освоения "Драгоценного сосуда" то, на мой взгляд, лучшее подспорье в этом СМС семинары. Текст на 70% состоящий из цитат требует устного комментария.
Нандзед Дорже: + 5. Совершенно верно - какой смысл углубляться в теорию тантр, если вся Дхарма, в конечном итоге, рассматривается с точки зрения дзогчен и в контексте уяснения понимания дзогчен? Насколько я помню, сам Ринпоче постулировал задачу курса СМС как полноформатной подготовки людей, способных нести передачу дальше. Я лично не занимаюсь по СМС по одной простой причине - потому что начал свои занятия в контексте передач гелуг, и к моменту встречи с ННР уже не нуждался в установке "базового софта" в своем потоке сознания. Как и путницы никакой не ощущал. А сверх базового СМС тоже не нужно, потому что путь уже сконфигурировался, и никакой нужды в апгрейде принципиальной схемы пути нет. Задача и так сама по себе интересна - объединение практик сарма и дзогчен. Мне нравится:). Что касается освоения "Драгоценного сосуда" то, на мой взгляд, лучшее подспорье в этом СМС семинары. Текст на 70% состоящий из цитат требует устного комментария. ИМХО, в случае последовательного изучения тантры так, как это делает Сурадж, нет смысла опираться на СМС (в этом курсе, ИМХО, не заложено выполнение такой задачи). Однако для изучения дзогчен в передаче ННР заложено необычайное разнообразие возможностей. Причем СМС в этом случае ни в коей мере не является ограничителем, а скорее - лишь некоторым регулятором, и то лишь в одном из вариантов пути.
miha: Согласен сqwerty и Нандзед Дорже. До того как узнал о смс, сдернул кундалини, поэтому даже мыслей не было ней заниматься. Это действительно одна из возможностей, хотя для тех кто с нуля, скорее всего единственная. Иногда кажется что слишком много уделяем времени практикам и совсем не хотим практиковать Ати.
qwerty: miha пишет: слишком много уделяем времени практикам и совсем не хотим практиковать Ати ИМХО. Проблема не в отсутствии желания, а в осутствии способности.
miha: qwerty пишет: Проблема не в отсутствии желания, а в осутствии способности. Способности, это просто отговорка, для самого себя, почему не практикую. Одинаково, ни у кого никаких способностей нет. Все это сказки. Когда Учитель говорит о отсутствии способностей ученику, это просто его сострадание, что бы не травмировать ум ученика. Потому как обидчивые мы. Да и если кто то решил что он способный, на этом его практика окончилась.
Максим А: Сурадж, касательно точности формулировок в СМС, так этот курс не для того. Он формирует свое собственное специфическое восприятие сутры и тантры, и как правильно заметил кверти лишь для того, чтобы позиционировать Дзогчен как путь превосходящий упомянутое. Превосходящий. Подобный подход обычен для любой традиции, и каждая традиция это делала, делает и непременно будет делать в будущем.
Максим А: Немного не в тему, но в плане сравнений и сопоставлений всяких учений мне нравится подход Оле Нидала. В отличии от подхода принятого в ДО, он не отвергает т.н. "низшие пути", а берет из них всё лучшее и полезное, интегрируя в свое учение. Так, в нем находится место для лучшего из шравакаяны, бодхисатваяны, и конечно же тантраяны. Т.е. имеет место не интелектуально-сравнительный анализ в терминах выше-ниже, а реальная польза для посведневной практики людей. Это, пожалуй, исключение из финальной тезы постом выше.
kir: Соглашусь с последним постом Максима.
qwerty: miha пишет: Когда Учитель говорит о отсутствии способностей ученику, это просто его сострадание, что бы не травмировать ум ученика. В чём здесь сострадание? Или спрошу по другому: "Как Учитель мог бы травмировать нас если бы не говорил о способностях?"
qwerty: miha пишет: Способности, это просто отговорка, для самого себя, почему не практикую. Ну какая же это отговорка для самого себя, если Ринпоче говорит об этом, как о причине не позволяющей постоянно находиться в созерцаниии практически на каждой трансляции? Кроме того во многих книнах он говорит о необходимости развития способностей и о практиках для этого преднозначенных.
qwerty: Максим А пишет: Немного не в тему, но в плане сравнений и сопоставлений всяких учений мне нравится подход Оле Нидала. В отличии от подхода принятого в ДО, он не отвергает т.н. "низшие пути", а берет из них всё лучшее и полезное, интегрируя в свое учение. Так, в нем находится место для лучшего из шравакаяны, бодхисатваяны, и конечно же тантраяны. Т.е. имеет место не интелектуально-сравнительный анализ в терминах выше-ниже, а реальная польза для посведневной практики людей. Это, пожалуй, исключение из финальной тезы постом выше. В вашем описании я абсолютно не вижу различий в подходах к "школостроению" ННР и ОН: 1. Брать из учений всё самое лучшее и полезное и интегрировать это в своё учение, означает не признавать те учения из которых заимствуются элементы самодостаточными. Очевидно, что учение в которое интегрировано всё самое лучшее из других учений, является высшим (лучшим) по отношению к учениям, из которых эти заимствованиия осуществляются. Т.е. фактически это тот же "интелектуально-сравнительный анализ в терминах выше-ниже". 2. В ДО "низшие пути" не отвергаются а используются для "повседневной практики людей". Это же очевидно. В том же ДС описаны и рекомендованы практики сутры и тантры. Уверен, что вы в курсе. Т.е. фактически это то же самое заимствование всего "лучшего и полезного". 3. Т.е. в обоих случаях мы имеем старый добрый "подход обычный для любой традиции"
Максим А: qwerty пишет: В вашем описании я абсолютно не вижу различий в подходах к "школостроению" ННР и ОН: 1. Брать из учений всё самое лучшее и полезное и интегрировать это в своё учение, означает не признавать те учения из которых заимствуются элементы самодостаточными. Очевидно, что учение в которое интегрировано всё самое лучшее из других учений, является высшим (лучшим) по отношению к учениям, из которых эти заимствованиия осуществляются. Т.е. фактически это тот же "интелектуально-сравнительный анализ в терминах выше-ниже". Не фактически, а после целой серии логических шагов и спекуляций вы получили желаемый результат. "Фактически" же, это когда вы общаетесь с людьми и сразу видите их отношение. Так вот отношения очень сильно отличаются. Видимо потому, что в случае ДО подаваемая информация сильно фрагментарна и всегда в виде "выше-ниже". Потому и существует пропасть между дзоченом и всем, что "ниже" ануйоги.
Manikarnika: Есть такая поговорка: несколько часов вопросов-ответов с настоящим Ваджрачарьей более полезно, чем годы учебы... Имхо, понимание приходит с практикой. Чужое понимание - всего лишь информация для ума... Типа, килобайты, хранящиеся при помощи синопсов. Всякие ритуальные аспекты практики проще и лучше выяснять с лопоном монастыря, отвечающим за ритуальную часть. Это те люди, которые дают три монахам, которые уже получили ванги от Ринпоче.
miha: Ну какая же это отговорка для самого себя, если Ринпоче говорит об этом, как о причине не позволяющей постоянно находиться в созерцаниии практически на каждой трансляции? Кроме того во многих книнах он говорит о необходимости развития способностей и о практиках для этого преднозначенных. Ехать в Тибет, лезть в горы, расплавлять с помощью туммо глыбы льда, на это действительно нужны способности, а побыть без всего этого самими собой, какие нужны способности? Первое что делаем оказавшись в ригпа, бежим из него. Вот для бега тоже способности нужны. Практики дают возможность переоценить свои представления, а не развивают способности.
Manikarnika: Да, да... "Пребывайте в ригпа" - это известная тема...
miha: Ох уж это "пребывайте", и так все пребываем. Лучше уж не выскакивайте.
Zodpa: Слова.... слова...
Максим А: "Это чистое непосредственное осознание настоящего момента, которое превосходит все мысли трех времен (настояще-го, прошедшего и будущего), само является изначальным ведени-ем-постижением (ye-shes), саморожденным подлинным Осознани-ем (rig-pa). Таково прямое введение в знание своей изначальной природы" Дуджом Римпоче Выходит не так уж это сложно, пребывать в ригпа, как кажеться. Достаточно держаться настоящего момента свободного от действий ума, ритуалов и прочего, чтобы там не говорили любители усложнять и навязывать зависимости. :-) Каждое возвращение к такому осознаванию становится прямым введением и освобождением одноврменно. Каждый, кто пребывает в этом осознавании, независимо от того буддист он или нет, встречается с изначальным Буддой, своим истинным Я.
qwerty: miha пишет: Ехать в Тибет, лезть в горы, расплавлять с помощью туммо глыбы льда, на это действительно нужны способности, а побыть без всего этого самими собой, какие нужны способности? Первое что делаем оказавшись в ригпа, бежим из него. Вот для бега тоже способности нужны. Практики дают возможность переоценить свои представления, а не развивают способности. Похоже вы даёте учение ещё более не постепенное чем ННР :))))))))))))) Хотя может быть всё дело в игре слов и смыслов и я вас просто не верно понял.
miha: qwerty пишет: Похоже вы даёте учение ещё более не постепенное чем ННР :))))))))))))) Хотя может быть всё дело в игре слов и смыслов и я вас просто не верно понял. Намкай Норбу дает не постепенное Учение. Просто в силу устремлений учеников, он дает постепенные практики, что бы у учеников было время плавно похоронить привязанности. Ригпа у всех одинаково, в нем никаких способностей нет, о чем речь?
qwerty: miha пишет: о чем речь? Признаться, я уже не понимаю. Помню, что начали с обсуждения того, что мешает нам практиковать Ати, недостаток способностей или желания, потом я был удивлён тем, как вы трактуете саму "тему" способностей в учении ННР (если помните, что бы прояснить вашу позицию, я ещё задал вам вопрос). Ну а сейчас, когда речь зашла о том, чего нет в Ригпа, остаётся только насладиться ощущением абсурда от нашего диалога и обсудить, что же в Ригпа всё таки есть :)))))))))))))))) Может там есть желание или не желание практиковать Ати? :)))))))))) Как вы думаете?
qwerty: Максим А пишет: Выходит не так уж это сложно, пребывать в ригпа, как кажеться Человеку с высокими способностями пребывать в ригпа не так уж сложно, как это кажется человеку с низкими способностями :))))))))))))))) Это я написал на тот случай, если вы разместили свой пост в рамках диалога, который мы затеяли с михой. Если вы о другом, извините, значит я ошибся.
Manikarnika: Моё мнение: в бардо станет очевидно, кто и в чем "пребывал".
Suraj: Manikarnika пишет: Моё мнение: в бардо станет очевидно, кто и в чем "пребывал". Ну это уже очевидно во время сна и сновидений!
Максим А: Suraj пишет: Ну это уже очевидно во время сна и сновидений! Если так, то успешньіе практикующие ОС по Лабержу или Кастенеде очевидно пребьівают в искомом состоянии -)) qwerty пишет: Человеку с высокими способностями пребывать в ригпа не так уж сложно, как это кажется человеку с низкими способностями :))))))))))))))) Способности к пребьіванию єто исключительно дело практики, и уж точно не практики визуализаций и ритуалов. Через действия ума єту природу не познать. А копнуть, других практик мьі и не помним уже.
Suraj: Максим А пишет: Если так, то успешньіе практикующие ОС по Лабержу или Кастенеде очевидно пребьівают в искомом состоянии -)) Нет! Чтобы понять "Бардо Тёдол" нужно иметь наставление по тогал и сделать соответственный тёмый ретрит после этого. Обычные сниовидения, - это аналог "бардо становления" и тут уже только "последний шанс" остался и то он обычно ведёт к перерождению в однём из миров форм, а не освобождению.
Максим А: Стоп стоп, а причем тут Бардо Тодоль? Вьі же говорили что єто уже очевидно во сне ?
Suraj: Максим А пишет: Стоп стоп, а причем тут Бардо Тодоль? Вьі же говорили что єто уже очевидно во сне ? Во сне очевидна степень интергации осознания ригпа (если таковое вообще имело место). То есть способен ли праkтик воспринимать сновидение, как игру света и лучей. НО это почти не возможно без реализации "ясного света" (или "лучезарной ясности", как переводят некоторые адепты Дзогчен), как отправной точки "развёртывания" звуков, светов, лучей в видения (которые воспринимаются, как нечто "плотное и кокретное" субъектом).
Максим А: Возможно, но по опьіту могу сказать, чтобьі полноценно "рулить" в сновидении, превращать обьектьі, растворять и порождать картинку достаточно осознавать что єто сон (1) и то что снится есть проявление твоего собственного ума (2). Кстати появился вопрос, запах скажем цветов в сновидении єто звук свет или лучи? :-)
Suraj: Угу, но тем ни мение, эта способность не привела к мокше, так? Так что это доказывает, что лишь ступень, а не искомый плод ( в случае практика дхармы или Бон). Про запахи не знаю, но видимо, это более грубые ощущения, связанные с элементом земля (кажысь).
Максим А: То есть из єтого следует что по способности к "пониманию" сновидения можно определить ту или иную "ступень" реализации, а по способности к "пониманию" бардо - либо есть реализация либо нет. :) Хотя я считаю что и сновидение, и три посмертньіе бардо вполне показательньіе критерии практики. Когда в обьічной жизни ум ясен и осознает, то и в сновидении намного меньше путаницьі и больше постижения сна как сна. Кстати в контексте звука-света-лучей подумалось, что в бардо-дхарматьі нет запаха, вкуса и тактильньіх ощущений.
Suraj: Максим А пишет: То есть из єтого следует что по способности к "пониманию" сновидения можно определить ту или иную "ступень" реализации, а по способности к "пониманию" бардо - либо есть реализация либо нет. :) Да, ибо Карлинг Шитро, к которому принадлежит Бардо Тёдол, - учение дзогченовское и оно не ставит целью перерождение в более высоких сферах, в то время, как методы Ануттараиогатантр, к которым принадлежат иоги сна и сновидений, считают промежуточные цели вполне приемлимыми. Это моё понимание, которое возможно неверно с точки зрения традиции.
Нандзед Дорже: Способности к пребьіванию єто исключительно дело практики, и уж точно не практики визуализаций и ритуалов. Через действия ума єту природу не познать. Если практика его Учитель ознакомил с природой ума, то способом приобретения уверенности может быть и практика мантры, как это происходит в ану-йоге. Можете, Максим, не спорить, это не интеллектуальное знание, я опираюсь на опыт. Причем даже не только в ану-йоге. Если процесс освоения в состоянии уже зашел достаточно далеко, можно использовать даже элементарные 9 дыханий, и этого будет достаточно. Процесс приобретения уверенности в состоянии - это все-таки процесс, то есть вещь относительная и связанная с самыми различными обстоятельствами. И если ваы, Максим, не видите пользы в ритуалах, то это говорит всего лишь о том, что вы ее не имеете, то есть не получили, и это вопрос всего лишь к вашей личной практике, а не к практике вообще.
miha: qwerty пишет: Ну а сейчас, когда речь зашла о том, чего нет в Ригпа, остаётся только насладиться ощущением абсурда от нашего диалога и обсудить, что же в Ригпа всё таки есть :)))))))))))))))) Может там есть желание или не желание практиковать Ати? :)))))))))) Как вы думаете? Не стоит обсуждать абсурд. Извините, я понимаю что был не прав. Надеюсь вам удастся найти чего нибудь в ригпа.
Максим А: Нандзед Дорже пишет: Если практика его Учитель ознакомил с природой ума, то способом приобретения уверенности может быть и практика мантры, как это происходит в ану-йоге. Можете, Максим, не спорить, это не интеллектуальное знание, я опираюсь на опыт. Причем даже не только в ану-йоге. Если процесс освоения в состоянии уже зашел достаточно далеко, можно использовать даже элементарные 9 дыханий, и этого будет достаточно. Процесс приобретения уверенности в состоянии - это все-таки процесс, то есть вещь относительная и связанная с самыми различными обстоятельствами. Написанное мной относилось ислкючительно к стадии узнавания, ознакомления. Ты как-то не различаешь стадию узнавания истинной природы, стадию продолжения в ней и стадию уверенности. Смешались в кучу кони, люди.. Оттого наверное и на личности перешел. Уж сколько я насмотрелся на людей, для которых опыт этого узнавания (если оно вообще имело место) ограничивался только 5 секундами после пхэта, а потом песнопения, жестикуляции, и прочее прочее. Но зато все формальности соблюдено, не подкопаешься. А потом придумывают себе что способностей у них нет, а откуда им появиться если самая важная стадия, самая существенная, без которой дальше то в дзогчене вообще делать нечего, пропускается и под чем только не хоронится? Вы можете развить в себе способности к визуализациям, к идеальному пению по нотам, к примерным жестикуляциям, к призыванию удачи и навлеканию града, но это ни на каплю не приблизит вас к узнаванию истинной природы. Вы будете "узнавать" всё что угодно, но не истинную природу, которая открывается ТОЛЬКО через тотальное прекращение ментального потока и вростание в настоящий момент. К чему и приводит Учитель на введении после ПХЭТ. Об этом писал и Лонгченпа в "Сокровищнице Дхармадхату", и Патрул Римпоче в "Золотых писменах", и учителя линии Чоклинг в своих трактатах, и даже мастера Дзэн учат этому. И уже потом вы объединяетесь с энергией движения, причем не только ритуального, а вообще с любым движением мыслей, эмоций, действий, которые более не искажаются двойственным умом. И если ваы, Максим, не видите пользы в ритуалах, то это говорит всего лишь о том, что вы ее не имеете, то есть не получили, и это вопрос всего лишь к вашей личной практике, а не к практике вообще. Относительная польза от ритуалов ничто по сравнению с пользой узнавания истинной природы. Потому как первое делает вашу сансару немного удобней, а второе полностью освобождает от неё. Хотя первое более ощутимо, чем и прельщается грубый ум.
Нандзед Дорже: Относительная польза от ритуалов ничто по сравнению с пользой узнавания истинной природы. Потому как первое делает вашу сансару немного удобней, а второе полностью освобождает от неё. Хотя первое более ощутимо, чем и прельщается грубый ум. Вы неустанно сравниваете пользу одного и другого, мед тем, утверждая, что эти вещи несравнимы. Оксюморон? И я все больше убеждаюсь, что вы пишете о том, чего не понимаете (я о ритуалах:))
qwerty: Максим А пишет: Написанное мной относилось ислкючительно к стадии узнавания, ознакомления. Здорово, что вы это прояснили. В ваших сообщениях это было не очевидно. Лучше поздно, чем никогда :). Хотя и тут можно заметить, что ННР не раз давал прямое введение используя танрические преображения (т.е. те самые "визуализации и ритуалы"). Мне кажется в, своих сообщениях, вы путаете сами ритуальные практики и практиков, которые используют их для сансарных целей, превращая их тем самым в социальные и шаманские ритуалы "песнопения, жестикуляции, и прочее прочее". На своих ретритах Дж. Вэлби не раз говорил о том, что тантрические практики должны использоваться "внутри передачи Дзогчен" т.е., как я это понимаю, для распознания, освоения и пребывания в ригпа. А вас почитаешь, такое впечатление, что эти практики сами по себе главное препятствие для реализации.
qwerty: miha пишет: Надеюсь вам удастся найти чего нибудь в ригпа. Забыли поставить смайл?
Manikarnika: Максим А пишет: ...но не истинную природу, которая открывается ТОЛЬКО через тотальное прекращение ментального потока и вростание в настоящий момент. Как то странно, что у Мачик Лабдрон ничего про "прекращение ментального потока и вростания" нет... Зато у Карлоса Кастанеды про это зело богато! Максим А пишет: Об этом писал и Лонгченпа в "Сокровищнице Дхармадхату", и Патрул Римпоче в "Золотых писменах", и учителя линии Чоклинг в своих трактатах, и даже мастера Дзэн учат этому Хм... Не понимаю тогда, зачем Дзогчен и разноообразие методов, если все решается в рамках Дзен-Махаяны. "Многие говорят, что им известно это, но я очень сомневаюсь в подобных утверждениях" (с) Дорзонг Ринпоче, 8-й.
александр: +5
Максим А: "Разнообразие методов" это не признак того, что есть нечто, достигаемое с их помощью, но исключительно того, что есть люди, которым в виду слабости способностей и силы завес, нужна помощь этих методов, чтобы в конце концов прийти к той простоте, что описана в "Наставлениях славного царя" Патрула Римпоче, например. И пожалуйста, оставьте "Дзэн-Махаяну" в покое. Демонстрация своих поверхностных представлений о ней не сделает вам чести.
uzh: Читал, что изначально дзогчен имел ясную форму, впоследствие же (когда зародилось направление karling shitro) он повсеместно перешел к так называемому кладбищенскому дзогчену, который и бытует ныне. "Введение"-бардо--садхана+очищение_6_лок--трекчо+тхогал = новый_херука_в_строю А вообще, очевидно, что лично я в этом дзогчене ничерта не смыслю
Manikarnika: Максим А пишет: И пожалуйста, оставьте "Дзэн-Махаяну" в покое. Демонстрация своих поверхностных представлений о ней не сделает вам чести. Поподробнее можно вот с этого момента?
Suraj: Максим А пишет: "Разнообразие методов" это не признак того, что есть нечто, достигаемое с их помощью Позвлю себе не согласиьтся. Во первых ваджраяна декларирует, что в отличие от остальных путей, она помогает сформировать тело, которое способны воспринимать существа низших способностей. Это требует практики "иллюзорного тела". Это нет в других традициях Махаяны и Тхеравады. Крия тантры и различные виды пхо-ва, - дают возможность постепенного перехода по различным мирам, с различными уровнями сознания, - это цели не ставлятся в школах Чань/Дзен. Существует множество пракик на обретение тех или иных конкретных сиддх, - это тоже не является целью дзен. Разноообразие методов, говорит о том, что подбор упай для различных типов "потока сознания" облегчается, - по контрасту с практикой 1-2 методов (дза-дзен, коан), строем, поголовно. Речь не об "принижении" какой-то традиции. Дзен очень "специфичен" и действительно непостепенный путь, но "быстрее" ли он чем "градуаьный", - большой вопрос. И вообще, сравнивать слонов с китами, - дело не благодарное! Поэтому, либо мы аргументированно обсуждаем это в ОТДЕЛЬНОЙ теме, либо прекращаем сразу (ибо переход на личности уже начался!).
miha: Максим А пишет: "Разнообразие методов" это не признак того, что есть нечто, достигаемое с их помощью, но исключительно того, что есть люди, которым в виду слабости способностей и силы завес, нужна помощь этих методов, чтобы в конце концов прийти к той простоте, что описана в "Наставлениях славного царя" Патрула Римпоче, например. Если не можем понять простое, почему решили что сможем понять трудное?
Нандзед Дорже: + 5!
Максим А: Suraj пишет: Позвлю себе не согласиьтся. Во первых ваджраяна декларирует, что в отличие от остальных путей, она помогает сформировать тело, которое способны воспринимать существа низших способностей. Это требует практики "иллюзорного тела". Это нет в других традициях Махаяны и Тхеравады. Существа низших способностей ничего кроме тела физического воспринимать не способны, зачем для них строить иллюзорное тело? В Сэмде например ничего не формируют, ничего не достигают. Это очень четко постулируется в Кундже Гьялпо. Если Дзочген не считает нужным искусственное взращивания тела божества, то значит без этого можно обойтись. Крия тантры и различные виды пхо-ва, - дают возможность постепенного перехода по различным мирам, с различными уровнями сознания, - это цели не ставлятся в школах Чань/Дзен. Существует множество пракик на обретение тех или иных конкретных сиддх, - это тоже не является целью дзен. А вот здесь вы не совсем точны. Во многих школах дзэн, помимо поклонения Будде Шакьямуни почитаются различные Будды самбхогакаи, такие как Вайрочана, Бхайхаджагуру, Гуанинь, Амитаба. Например последний очень почитался учителем "суровой" школы сото-дзэн Тайсеном Дешимару, где казалось бы, пратикуется только дзаден. А в традиции Чогеждён корейского Чань, как вы уже знаете почитается Махавайрочана, практикуются его мантры и дхарани. Причем практики основываются исключительно на сутрах. Разноообразие методов, говорит о том, что подбор упай для различных типов "потока сознания" облегчается, - по контрасту с практикой 1-2 методов (дза-дзен, коан), строем, поголовно. Это в теории. Но реально в наших условиях разнообразие методов только усложняет продвижения по Пути, поскольку ставит вопрос выбора, что обычный ум приводит в замешательство заставляя опираться на привычные нравится-ненравится. Так что в данном случае разнообразие и широкий выбор становится препятствием.
Нандзед Дорже: Но реально в наших условиях разнообразие методов только усложняет продвижения по Пути Кому усложняет? Вам? Или вы опять говорите абстракциями? Методы относительны и существуют в силу богатства относительности. разнообразие методов только усложняет продвижения по Пути, поскольку ставит вопрос выбора, что обычный ум приводит в замешательство заставляя опираться на привычные нравится-ненравится. Опять же - вы про кого? Это чей опыт такой (мои соболезнования его носителю)?
полная версия страницы