Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Джинлаб? » Ответить
Джинлаб?
Legba: Часто говорят - "поток благословения", "благословение линии" и т.п. Если не ошибаюсь, тибетский термин - byin-rlabs. Берзин приводит достаточно здравое объяснение данного термина. http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/approaching_buddhism/introduction/dharma_daily_life.html Однако, и к данному определению есть вопросы. 1. Подобного рода вдохновение - часть вообще любой деятельности. И даже наличие вдохновляющей личности не является, по сути, чем-то необычным. Для культуристов "джинлаб" исходит от Шварценеггера, а для бизнесменов - от Рокфеллера... Или это все-таки какой-то другой джинлаб? 2. В некоторых случаях, "благословением" объясняются явления, явно не вдохновляющие практика. Рецитация на тибетском, при незнании языка, скорее расхолаживает, чем вдохновляет - но ее необходимость чаще всего объясняется "благословением линии". Тут мне видится явное противоречие. Есть мнения?
Legba: "Область" в данном контексте означает возможность её осознания. Ага, вот и я про это самое. Действительно, именно оттуда приходит и Тара, в частности. Вот еще вариант: Узри место проповеди как совершенный дворец дхармадхату в чистой стране Акаништха , учителя — как совершенную дхарма-каю-Самантабхадру, а учеников — как совершенных [держателей] линии передачи будд, идущей от ума к уму, видьядхар символической линии, бодхисаттв мужского и женского облика, богов и богинь. Или же узри, что на самом деле место проповеди Дхармы — это дворец Лотосного Света на Достославной Медноцветной горе ; гуру, проповедующий Дхарму — это Гуру Падмасамбхава ; а те, кто слушает Дхарму, — это восемь видьядхар, двадцать пять учеников, а также даки и дакини. Или же узри, что по своей природе место проповеди — это совершенная чистая страна Абхирати , что на востоке; учитель — это совершенная самбхогакая-Ваджрасаттва; а последователи — это сонм божеств ваджрного семейства, а также бодхисаттвы мужского и женского облика. Или же узри, что по своей природе место проповеди — совершенная чистая страна Сукха-вати , что на западе; учитель — совершенный Будда Амитабха; а последователи — сонм совершенных божеств лотосного семейства, бодхисаттвы мужского и женского облика, а также боги и богини. Какой бы вариант ты ни выбрал, у тебя должна быть твердая вера в колесо Дхармы Махаяны, которое вращается с незапамятных времен. Что касается всех этих [представляемых тобой картин], знай: ты представляешь то, что именно так и существует на самом деле, а не то, чего на самом деле нет. Именно так все и есть на самом деле - но вот способ, каким оно есть - это воброс выбора садханы.
Suraj: Вы уж простите меня тупого... но я ничего не понимаю, что вы хотите сказать своими цитатами. Ребята, напечатайте больше букв, которые суммируют ваш тезис в одной фразе, ибо, как показала практикa, одни и те же цитаты нами понимаются по рaзному...
Нур: Suraj пишет: Вы уж простите меня тупого... но я ничего не понимаю, что вы хотите сказать своими цитатами. Ребята, напечатайте больше букв, Аналогично Пешите исчо! Подскажите, а куда отправился Гуру Ринпоче, совершив Великий Перенос (ja' lus 'pho ba chen po) ?
Suraj: Нур пишет: а куда отправился Гуру Ринпоче, совершив Великий Перенос (ja' lus 'pho ba chen po) ? В сверу ракшасов, мир медной Горы
Нандзед Дорже: Действительно, именно оттуда приходит и Тара, в частности. Но странно считать, что это ваш поток викальп, котроый называют умом. Так что ваша версия с аутотренингом - гэг, препятствие по-тибетски. И почему вы старательно не обратили внимание на последнюю строчку в представленной мною цитате? Невыгодно?)))))))))))))) но вот способ, каким оно есть - это воброс выбора садханы. Нет, это способ объяснения с точки зрения метода, а не способ, каким оно есть.)))))) Вы совершаете подмену. 2all: способ объяснения бытия отнюдь не есть сам способ бытия. вот про это мои цитаты. тыкая пальцем в луну, тут пытаются утверждать бытие луны.
Нур: Suraj пишет: В сверу ракшасов, мир медной Горы Насчёт такого "школьного" ответа я в курсе. Покорять людоедов и учить их Дхарме. Интересно, что скажет Легба. К тому же ведь если божества - это всего лишь наш ум, то куда переправился Падмасамбхава? - В страну демонов-ракшасов. Далее так можно прийти к выводам, что эти демоны-людоеды пребывают в уме Падмасамбхавы Гуру Ринпоче значит смотрит некие ужасные "мультики" ))) Поэтому согласен с Нандзедом Дорже - "способ объяснения бытия отнюдь не есть сам способ бытия". Куда отправился Вималамитра и прочие товарищи, реализовавшие Великий Перенос? У них тоже свои ракшасы-тараканы в голове? Где чистая страна Ваджрайогини - Кхечари? Похоже на дзенский коан ))
Legba: Нет, это способ объяснения с точки зрения метода, а не способ, каким оно есть.)))))) Вы совершаете подмену. 2all: способ объяснения бытия отнюдь не есть сам способ бытия. То есть, Вы постулируете существование объектов со своей собственной стороны? Это, случайно, не самобытие-ли?
Mytholog: Legba пишет: То есть, Вы постулируете существование объектов со своей собственной стороны? Это, случайно, не самобытие-ли? Получается, что если объекты не в уме, то обязательно реально существуют в своем самобытии...? Применима ли в таких предельных вопросах двузначная логика, противопоставляющая два взаимоисключающих объяснения способов бытия?
Legba: Нур пишет: В сверу ракшасов, мир медной Горы Насчёт такого "школьного" ответа я в курсе. Покорять людоедов и учить их Дхарме. Интересно, что скажет Легба. К тому же ведь если божества - это всего лишь наш ум, то куда переправился Падмасамбхава? - В страну демонов-ракшасов. Далее так можно прийти к выводам, что эти демоны-людоеды пребывают в уме Падмасамбхавы Гуру Ринпоче значит смотрит некие ужасные "мультики" ))) Поэтому согласен с Нандзедом Дорже - "способ объяснения бытия отнюдь не есть сам способ бытия". Куда отправился Вималамитра и прочие товарищи, реализовавшие Великий Перенос? У них тоже свои ракшасы-тараканы в голове? Где чистая страна Ваджрайогини - Кхечари? Похоже на дзенский коан )) Омайгад. Чоже все в кучу то? 1. "Для верящих в него Падмасамбхава никуда не ушел, но спит у дверей" - забыли? :) 2. Не надо путать чистую землю Зангток Палри и сферу ракшасов. Гуру Ринпоче пребывает в своей чистой земле. Более того, в ней перерождаются те, кто об этом усердно молился. Более того, чистая земля Гуру Ринпоче присутствует прямо здесь и сейчас, а вовсе не где-то еще. На эту тему я уже привел цитату из КЛШ. Вы ее не видите? Значит мало практиковали Гуру Ринпоче. 3. Географически - да, Гуру Ринпоче сейчас на континенте ракшасов. Это, к слову сказать, никакие не божества - а просто иной класс живых существ. И, что любопытно. Некоторые ракшасы видят свою сферу как Медноцветную Гору, Падмасамбхаву как Гуру а друг друга - как херук. А некоторые видят Гуру Ринпоче просто как мирского царя, и вовсе не рвутся следовать ему в духовной практике. И они вовсе НЕ живут в чистой земле Гуру Ринпоче. Подробности смотрите в книжке Карма Араги "Путь через врата смерти". Там вообще много про чистые земли - разные. А Гуру Ринпоче не смотрит мультики. Он видит таковость (читай - свою Чистую Землю) + через наше омраченное сознание, понимает - как видим мы. Ну и под конец. С чего Вы взяли, что это "ужасные" мультики. Вы же не думаете, что Вас самого ракшасы нашли бы привлекательным? 4. Пхова Ченпо - это достижение состояния Будды в момент смерти, только и всего. 5. Что значит "где Кхечари?". Там же, где и остальные Чистые земли. Это Шуддхаваса-дхьяны, самая верхушка четвертой дхьяны рупа-локи, сфера Акаништха. Там в принципе-то можно родиться, если следуешь Учению Будды. Несмотря на то, что географически это место локализовано, "попасть" туда, не находясь сознанием в четвертой дхьяне, невозможно. Читайте Абхидхарму, там масса пикантных подробностей. По поводу "объяснения" и "бытия". Возьмем классический пример - месяц. Мы видим этот странный небольшой серпик в небе. Но этот серпик существует только в нашем восприятии. На самом деле, в небе висит огромный круглый камень, который, в силу причин и условий, воспринимается нами как "месяц". Проблема в том, что всприятие луны как круглого камня нам вообще не доступно. А в случае "месяца" мы можем обсуждать именно что его "объяснения", поскольку данный феномен вообще не имеет никакого бытия. Мужик, наряженный Дедом Морозом, не есть Дед Мороз. Но мы можем обсуждать только мужика, поскольку "настоящий" Дед Мороз не доступен нашему восприятию. Далее, к нашим йидамам. Природа Будды неописуема в словах и символах, и проявляется как четыре тела и пять мудростей. В частности - как формы Самбхогакайи. Однако, не являсь "чистыми учениками", мы не можем воспринимать формы Самбхогакайи непосредственно. Тоесть, мы не то, что не видим луну. Мы не видим даже месяц, а рассматриваем только его картинку (или читаем описание того, кто видел месяц). Но и месяц - все равно некое условное,частное описание луны. М?
Нур: Legba пишет: Омайгад. Чоже все в кучу то? Подражая Тыквоголовому? Или это новая мантра? Более того, чистая земля Гуру Ринпоче присутствует прямо здесь и сейчас, а вовсе не где-то еще. Ну да, как : «Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20) Географически - да, Гуру Ринпоче сейчас на континенте ракшасов. Это, к слову сказать, никакие не божества - а просто иной класс живых существ Вы не поняли и малейшей толики того, что я хотел сказать. Вы (или мы) думаете, что дескать Гуру Ринпоче покоряет ракшасов, но вы уверены ли что для Падмасамбхавы - они ужасные ракшасы? Хорош пересказывать чужие умные слова! Вы то что напрактиковали? Практику чужих цитат?
Legba: OMG - стандартный инетовский возглас, примерно как WTF. Вы же не думаете, что это Пампкин придумал. :) Вы не поняли и малейшей толики того, что я хотел сказать. Вы (или мы) думаете, что дескать Гуру Ринпоче покоряет ракшасов, но вы уверены ли что для Падмасамбхавы - они ужасные ракшасы? Дальнейшая часть Вашего предложения к тематике форума не относится. Мне казалось, что я все написал, ну да ладно, еще разок. 1. Падмасамбхава видит всех существ как даков и дакинь своей чистой земли - и ракшасов, и людей. 2. Падмасамбхава имеет достаточно различающих способностей, чтобы понимать какое именно перед ним живое существо - человек, ракшас или, к примеру слон. 3. Ну вот почему "ужасные" то? Во первых, это оценочная категория, явно Гуру Ринпоче не свойственная. Во вторых "ужасными" они могут представляться людям - но не друг другу. Что касается Евангелия - не силен, извините. Мне Кунсан Ламе Шалунг хватает :).
Нур: Legba пишет: OMG - стандартный инетовский возглас, примерно как WTF. Вы же не думаете, что это Пампкин придумал. :) Вы этой какой не бравируйте. Я не понял - что такое WTF. "Звыняйтэ," так сказать. 3. Ну вот почему "ужасные" то? Во первых, это оценочная категория, явно Гуру Ринпоче не свойственная. Во вторых "ужасными" они могут представляться людям - но не друг другу. Ну наконец-то. Что касается Евангелия - не силен, извините. Мне Кунсан Ламе Шалунг хватает :). Зря. Дюже глубокое учение. Думаю, что многим не хватает.
Legba: Я не понял - что такое WTF. "Звыняйтэ," так сказать. What The Fuck. Оченно распространенная абревиатура. Зря. Дюже глубокое учение. Думаю, что многим не хватает. Возможно. Но пламенные последователи оного учения вызывают стойкую брезгливость, в основной своей массе.
Нур: Legba пишет: What The Fuck. Оченно распространенная абревиатура. Не понимаю ). И думаю, что принимать не обязан. Как и прочие правила игры, которые вы проглотили. Возможно. Но пламенные последователи оного учения вызывают стойкую брезгливость, в основной своей массе. Вы знаете, но я могу так же ответить, что в основной своей массе у меня вызвывают брезгливость "буддисты" (особенно на БФ). А как же вами постулируемое воззрение Гуру Ринпоче?
Legba: А как же вами постулируемое воззрение Гуру Ринпоче? Во первых, я не утверждал, что реализовал таковое воззрение. Я так себе, книжки читаю. :) Кроме того, я же не говорю, что кто-то "плохой". "Брезгливость" в данном случае означает эстетическое неприятие, а не отсутствие сострадания или отрицание наличия у христиан Татхагатагарбхи.
Mytholog: Legba пишет: Возьмем классический пример - месяц. Мы видим этот странный небольшой серпик в небе. Но этот серпик существует только в нашем восприятии. На самом деле, в небе висит огромный круглый камень, который, в силу причин и условий, воспринимается нами как "месяц". Когда вы говорите "на самом деле..." - это то же одно из объяснений бытия (Луны, в данном случае), просто оно общепринято. Я имел в виду, что если объекты от нас не зависят, то не важно где они находятся - в уме или в неком внешнем пространстве. Например предметы во сне как бы существуют сами по себе, но в то же время у нас в голове. Я просто к тому, что трудно провести границы ума и не-ума, если их все равно будет проводить сам ум... В остальном с вами полностью согласен.
Legba: Хотя пять внешних объектов чувств лишены бытия, они предстают нашему заблуждающемуся уму, как сновидения; Когда сходятся взаимозависимые первичные причины и условия , видимости возникают внезапно, как магическое [зрелище]; Как обман зрения, видимости кажутся существующими, хоть и не существуют; Как мираж, они проявляются, хоть и не имеют истинного бытия; Как эхо, они воспринимаются, хотя их нет ни внутри, ни снаружи; Не являясь ни содержимым, ни вместилищем, они похожи на город гандхарв ; Как отражения, они зримы, хоть и невещественны; Как сотворенный волшебством город, они принимают любой облик, хоть и нереальны.
Mytholog: Legba пишет: Когда сходятся взаимозависимые первичные причины и условия Ах вот где собака зарыта... Некие причины и условия, от которых все и зависит, а они зависят друг от друга? Порочный круг пратитья-самутпады? Откуда же взялись эти условия и причины, если не из нашего ума? В принципе сейчас уже скорее спор идет не о том, что воспринимаемый мир конструируется умом безотносительно к тому, стоит ли что-то реальное за этой конструкцией или нет. Даже некоторые нейробиологи уже пришли к этому. Вопрос состоит в способах этого конструирования... Вот где поле для спекуляций
Mytholog: Legba пишет: Тоесть, мы не то, что не видим луну. Мы не видим даже месяц, а рассматриваем только его картинку (или читаем описание того, кто видел месяц). Я тоже надеюсь, что кто-то действительно видел действительный месяц. Или хотя бы испытал такое состояние, что было уже неважно что действительно, а что нет... Невольно в этой связи вспомнилась избитая притча о луне
Убогий: Для тех кто хочет практиковать тантру по типу сутры, благословения линии передачи в общем то и не нужны. Получил абхишеку - "возвелся на трон " - сиди и гордись ( до пенсии ). Получил инструкции - практикуй " метод " - вырабатывай буддовость в себе и из себя. Слово "метод" я не случайно в кавычки заключил. Метод чего ? Если тантры, то основной движущей силой практики методов тантры является Самбхогакая. В сутре первого и второго поворота колеса Дхармы ее нет. А в сутрах 3-го поворота нет ( или я не знаю ) описания методов ее использования в практике. В этом заключается их ( сутры и тантры ) главное отличие. Мы приступаем к практике Дхармы, потому что обременены двойственным, нечистым сознанием. Все, с чем имеет дело такое сознание, несет на себе отпечаток двойственности. Рассмотрим, в данном случае, пару - 1)содержимое сознания и 2) носитель сознания. Сутра уделяет основное внимание содержанию сознания, тантра же это " содержание сознаня " преподносит в символическом виде и главный акцент делает на работе с носителями этого сознания т.е. с энергиями. Самбхогакая - это энергия просветленного сознания, которая трансформирует носители ( энергии - кармические ветра ) непросветленного сознания. Пока Вы не стали просветленным или не достигли пути " видения ", говорить, что йидам ( самбхогакая ) - это мой собственный ум будет преждевременным заявлением, заблуждением. Тот образ божества, который Вы представляете, визуализируете - это еще не Самбхогакая. Он станет ( Вашей ) Самбхогакаей только тогда когда Вы трансформируете свои скандхи в соответствующие мудрости. Заявлять, что скандхи - это йидам или что он содержится в скандках значит совершать грубую ошибку. Еще большей ошибкой будет просто выполнять визуализации и считать это практикой тантры. Рассмотрим для примера элемент практики называемый нисхождением джнянасаттв в тело божества. Если эта практика не сопровождается никакими энергитическими процессами, то какой в ней толк? Ну увеличили Вы количество визуализируемых божеств, ну что из этого? Усложнили немного ментальное упражнение, подкачали свои ментальные мышцы, способности, которые возможно через n-ное количество лет или кальп помогут Вам прийти к шаматхе с объектом, ну и что? В сутре делают тоже самое, только созерцают геометримеские фигуры, а не божеств. Думаете, если прямые и острые углы заменить на плавные линии фигур божеств, то тем самым Вы ускорите свою практику в разы? Практику ( успокоения ума ) в танре ускоряет как раз таки энергия. Энергия благословения линии передачи, которая воздействует на наши кармические ветра, успокаивает их и заставляет их двигаться таким образом, которым они двигаются ( или двигались ) в теле совершенного наставника тантры. образ божества не более чем договоренность между практиком и Буддой, который инициировал конкретную тантру, породил Самбхогакаю в форме божества. Вы визуализируете божество в своем уме, Будда в форме этого же божества отправляет свою энергию в Ваш ум. Визуализируемое Вами божество начинает светиться. А сам этот процесс можно представлять как процедуру нисхождения джнянасаттв ( в самаясаттву ). Результат ее - усиление ясности ума, которая в итоге должна привести практикующего к обретению знания. В Отцовских тантрах акцет делается на достижении ясности, выстраивая для этого в своем уме четкие образы божеств, поэтому в них всегда найдете описание практики нисхождения божеств мудрости ( джнянасаттв ), но не всегда встретите процедуру посвящения абхишекасаттвами, которые не " возводят на трон " божество, а выливают на его макушку нектар из сосудов посвящения. В Материнских тантрах акцент делается на порождении блаженства, путем работы с энергиями, и по этой причине об абхишекасаттвах в них не забывают, в отличии от Отцовских. Если пренебречь благословениями линии передачи, пренебречь энергией, то чем же Вы порождаете блаженство? Силой и качеством неконцептуального ума? Или силой визуализируемого нектара? Мы практикуем и порождаем блаженство для того, чтобы обрести неконцентуальный ум. Обретя его, мы сможем входить в самадхи трех типов, а не просто имитировать их в своем воображении в начале нашей практики. А пока мы не обрели такое совершенное состояние ума, мы прибегаем за помощью к линии преемственности, взывам к ней с мольбой, получаем отклик в виде благословений линии передачи т.е. получаем энергию и ею порождаем блаженство. Можно конечно порассуждать о том что все это происходит в нашем уме, вспомнить философию Йогачары, сказать что нет ничего внешнего. Сказать то можно, а вот пережить это - увы и ах. Учителя то, передающего посвящение Вы считаете проявлением своего ума ? Или он для Вас кто-то и что-то внешнее? Возвел Вас на трон, передал инструкции ( после посвящения ), вдохновил Вас своим примером ( я правда не слышал, чтобы учителя во время посвящений пели бы хвалебные оды и гимны своему безупречному поведению, да и выглядят они довольно скромно, действия производят стандартные, робот мог бы их повторить, а вот передать посвящение, передать благословения и ввести в состояние знанания вряд ли ), и все? Примеры с культуристами и больными получающими рецепт тоже неудачные. Культуристы практикуют сутру как показали, как сказали, больные же не исцеляются, просто прочитав текст рецепта. Лекарство их исцеляет. Изготовить это лекартво ( Самбхогакаю ) могут только Будды и Бодхисаттвы, а передают его больным на посвящении, если те отвергать его не будут.
miha: Не хватает объяснения передачи праны созданному внешнему объекту. Ждем.:)
Убогий: miha пишет: Не хватает объяснения передачи праны созданному внешнему объекту. Ждем.:) А зачем Вам это? Хотите иметь рядом с собой священные предметы? Давайте сначала разберемся с телом, речью и умом практикующего. Рассмотрим каким образом они освящаются. С умом мы уже почти разобрались, остались речь и тело. Созданием картинок - образов занимается то что мы называем умом. Мышление образами - это его сфера деятельности. Каким образом она освящается мы уже рассмотрели. Образ божества создаваемый умом и образ того же божества, который принимает " энергия Будды " объединяются, и таким образм ум практикующего освящается. Надеюсю, от слова "освящаться" Вас не тошнит. " Энергии Будды " несут с собой определенную вибрацию, создают определенный ритм и имеют определенное звучание. Чтобы можно было бы легко их объединить с "кармическими ветрами" практикующего, этим ветрам с помощью начитывания соответствующих мантр задается соответствующий ритм, создается определенная вибрация, тождественная вибрации " энергии Будды ". Они объединяются и энергии практикующего таким образом освящаются ( очищаются, преображаются и вводятся туда куда надо ). О теле говорит здесь не буду. Скажу только, что любая физическая активность привлекает к телу энергию и расходует ее на совершение действий. Но не любые действия согласуются с активностями Будд. Чтобы избежать расходования преображенной энергии на неблагие действия практикующие принимают обязательства соблюдать тантрические самаии. В садханах к физическим активностям практикующего относятся, например, выполнение мудр. Для начала этого вполне достаточно. Такая физическая активность будет сопровождаться благословениями линии передачи. А до физических практик стадии завершения еще надо дорасти. Тот кто практикует цалунг разве будет бояться слова " энергия ", будет ли ставить под сомнение и пренебрегать благословениями линии передачи ? А практикующий стадию зарождения без благословений разве будет чем-то отличаться от человека, который сутки напролет смотрит на одну и туже картинку и повторяет одни и те же слова? Образы божеств и мантры так и останутся картинками в уме и звуками на языке. Каким образом они могут "выработать " в человеке буддовость? Максимум что они смогут помочь сделать - это немного успокоить ум или отупить его. Второе вероятнее. Строгое, точное воспроизведение в уме образов божеств и правильное начитывание мантр нужны практикующему, чтобы заменить мирскую активность ума и речи на ту активность, которая будет согласовываться с "энергиями Будд ", с Их активностями. Если человек обладает открытым, доверчивым и невинным умом, то действовать " строго по уставу " ему необязательно. В истории индийского и тибетского буддизма встречаются нередко повествования о простых практиках, которые имели глубокую веру в учителя и в действенность им переданных элементарных, но сущностных методов, но не имели обширных знания ( вообще никаких знаний не имели, туповаты немного были ) и при этом добивались успеха, обретали прямое видение и совершенное знание. История Хумкары тому яркий пример. В тантре вера в учителя, в линию преемственности, в благословение этой линии важнее философских знаний. В тот момен когда начинают одолевать сомнения, когда появляются что? да как? да почему ?, только тогда, чтобы развеять эти сомнения, следует приступать к изучению философии. Детский, невинный ум ученика - чрезвычайная редкость, особенно в наше время и особенно на Западе. Вот и начинают с философии, хотя в тантре без интеллектуальных, умозрительных знаний можно обойтись. В сутре нет. Там передают знания, а не энергию, которая приводит к неконцептуальному знанию. Правда и там, в сутре, были те кто достигал просветления, получив от Будды самые элементарные наставления.
miha: Убогий пишет: А зачем Вам это? Хотите иметь рядом с собой священные предметы? Очень много про сиддхи пишем, про визуализации, но только на уровне букваря, а потом возмущаемся что нет результатов.Убогий пишет: Строгое, точное воспроизведение в уме образов божеств и правильное начитывание мантр нужны практикующему Я думаю это только для того что бы выучить текст и внешний вид, ну и возможно внушить веру. Не более.
Legba: Простите, я вот не понял... Вы что, всерьез считаете. что произнеся слова типа "энергия" и "вибрация" Вы что-то объяснили? Благодаря вере (ментальной деятельности) мы переживаем какие-то ощущения (ментальная деятельность) и решаем на основании этого, что это какие-то внешние по отношению к нам энергии? Лихо. Вот, тут можно посмотреть на парней, которые ощущают энергии почище любого тантрика: http://www.youtube.com/watch?v=PU7ZWHfNWT8 Мы, соответственно, допускаем, на основании данного видео, что существует благодать Ииисуса Христа, и она нисходит на этих ребят?
Убогий: Legba, возможно, что если бы я общался исключительно только с Вами, и зная Ваши предпочтения и Ваши ограничения, и чтобы Вас не травмировать расхожей терминологией, которую к тому же изрядно поюзали ненавистные Вам " шизотерики ", вместо слов "энергия и вибрация " я бы использовал другие слова, например " сила и семенной слог ". Возможно, эти слова вызвали бы у Вас некие ассоциации пересекающиеся с Вашим уже устоявшимся и привычным понятийным аппаратом. Но я жестоко пренебрег Вашими утонченными и ранимыми чувствами, ради ясности изложения и доступности понимания, использовал таки эти вульгарные и изъеденные " шизотериками " слова " энергия и вибрация ". О чем ни капли не жалею. Говорили то мы о преображении речи. Ну какая может быть " речь " без энергии и без вибрации. Сейчас, только ради Вас, готов донести до Вас свою мыль, не используя этих мерзких бррр слов. Читайте и радуйтесь : "речь" практирующего преображается путем объединения "речи будды" и " речи " практикующего. ( Они вмести выходят на трибуну и во всю глотку орут одно и тоже. Зрители аплодируют и тоже преображаются вместе с практикующим. Шизотерики со своими энергиями и вибрациями остаются непреображенными тчк). Благодать Иисуса Христа обсуждать здесь не будем. Он для многих является красной тряпкой пострашнее слов " энергия и вибрация ". Такая коррида здесь может развернуться, не приведи Господь. Я уже почти выработал свой годовой лимит интернет-общения. Скоро отсюда исчезну. Словоблудием развлекаться больше не хочется. Если у Вас есть дельные вопросы или соображения, высказывайтесь. Может вместе разберемся, а показывать мне и другим падающих " ребят " не надо. Они мне напомнили буддистов, совершающих " коренные падения ". Тема грустная. " Ребята " то поднимутся, а вот буддистов кто поднимать будет? Падают они рядами и совсем незаметно для себя.
ale: прошу опять прощения за вмешательство, но я сам передавал энергию не раз Конечно она не была благой скажем она была просто энергией В общем это штука не совсем что бы сложная Сознание достаточно способного человека цепляется и ведеца словами, образами, эмоциями То есть в сущнасти никакой мистики и почти гипноз
Максим А: Ну поднесите кому-то руки к затылку - человек сразу почувствует ЭМ излучение, проще говоря - тепло. Независимо от того, верит он в это или нет. Мы все пронизаны этими волнами всегда, плюс частицами различной природы. И как они влияют на нас в плане энергии и информации остается только догадываться. И как влияет человек на их волновую функцию своим сознанием остается только догадываться. А других проводников собственно и нет. Нету! Так или иначе, мы обязаны войти в область науки чтобы понять вещи, которые тысячами лет использовались, но увы объяснялись мифами. За сим и откланиваюсь.
Убогий: Legba пишет: Благодаря вере (ментальной деятельности) мы переживаем какие-то ощущения (ментальная деятельность) и решаем на основании этого, что это какие-то внешние по отношению к нам энергии? Лихо. Legba, а как бы Вы объяснили с помощью своей пары (вера (ментальной деятельности),ощущения (ментальная деятельность)) такую ситуацию: К нам, в наш город, привезли знаменитую коллекцию буддийских реликвий. Я пошел на нее посмотреть, со мной была женшина - небуддистка. На что я там буду смотреть, ее совсем не интересовало, ей нужно было меня дождаться, она сидела в помещении, в котором выставлялись реликвии и тупо меня ждала. Т.е. никакой особой ментальной активности( деятельности ) она не проявляла, о вере нет и речи, тем не менее несвойственные ей ощущения, переживания безмыслия и ясности у нее появились. Как так? Без всякой причины ( без Вашей мент. деят.) возникло переживание. На посвящениях - аналогичная ситуация. Обычная ментальная деятельность, все как всегда, те же визуализации, ламу плохо видно и слышно, дома, глядя на его большую фотографию, вдохновиться было бы проще, здесь он - малюсенькая точечка, а перед тобой разношерстная толпа, которая совсем не вдохновляет, а переживания необычные. Почему?
Legba: Убогий, понимаете, в чем дело... Меня не расстраивают, собственно, никакие термины - ни "энергия", ни "благодать" ни "абхишек". Более того. Это других участников треда расстраивают термины "аутотренинг", "субъективное переживание", "персонификация метода" и "мотивирующая психологическая установка". Меня расстраивает, несколько (не сильно, если честно), подача Вами расхожих трюизмов в качестве "объяснений". "речь" практирующего преображается путем объединения "речи будды" и " речи " практикующего. Был, если помните, выдвинут тезис - "а не аутотренинг-ли весь этот процесс?" И что Вы отвечаете? Нет, потому что есть Будда, и от него исходят энергии, и благодаря этим энергиям... Ну да, так в книжках написано, я читал.
Legba: Ну Вы ведь не всерьез, правда? :) Legba, а как бы Вы объяснили с помощью своей пары (вера (ментальной деятельности),ощущения (ментальная деятельность)) такую ситуацию: К нам, в наш город, привезли знаменитую коллекцию буддийских реликвий. Я пошел на нее посмотреть, со мной была женшина - небуддистка. На что я там буду смотреть, ее совсем не интересовало, ей нужно было меня дождаться, она сидела в помещении, в котором выставлялись реликвии и тупо меня ждала. Она не знала, что там - или ее не интересовало это? ;) Т.е. никакой особой ментальной активности( деятельности ) она не проявляла, о вере нет и речи, тем не менее несвойственные ей ощущения, переживания безмыслия и ясности у нее появились. Как так? Без всякой причины ( без Вашей мент. деят.) возникло переживание. Нет, не появились. У нее появились какие-то ощущения (возможно от съеденного торта, к примеру) - которые ВЫ интепретировали как "ясность и немышление". Хотя-бы потому, что нормальному человеку уродливая калька с английского "немышление" и в голову не прийдет ;) На посвящениях - аналогичная ситуация. Обычная ментальная деятельность, все как всегда, те же визуализации, ламу плохо видно и слышно, дома, глядя на его большую фотографию, вдохновиться было бы проще, здесь он - малюсенькая точечка, а перед тобой разношерстная толпа, которая совсем не вдохновляет, а переживания необычные. Почему? Потому, что Вы специально накручиваете себя - "это Лама, сейчас он ..." и т.д. Потому, что Вы знаете - коли я на ванге, должны быть энергии. Если бы кто Вам сказал, что на переферии зрения должны пробегать зеленые черти - пробегали бы, будьте покойны. Думаю, на собранни харизматов Вы бы сидели и скучали - а они вона как... Почему? ;)
Убогий: Максим А пишет: Так или иначе, мы обязаны войти в область науки чтобы понять вещи, которые тысячами лет использовались, но увы объяснялись мифами В науке, в современной физике, в зависимости от ситуации на элементарную частицу можно смотреть как на корпускулу или как на волну. Практикуя дхарму, тоже можно использовать разные подходы, разные системы отсчета, говоря научным языком. Можно рассматривать явления с позиции так называемого " бодрствующего сознания ", которое состоит из наборов пар "ум-тело", в нем нет места для энергий, а можно прибегнуть к помощи " сознания сна со сновидениями ". Оно, говоря физическим языком, волновое сознание. Оно имеет дело с энергиями. Принципы работы этого сознания как раз и положены в основу тантры. Хочешь практиковать тантру - переходи к работе с другим видом сознания, не цепляйся за принципы свойственные " бодрствующему сознанию. Не подавляй тело речи силой тела ума, предоставь ему возможность развиваться и используй его в практике, работая с энергиями, а не только с мыслями.
Убогий: Legba пишет: Потому, что Вы специально накручиваете себя - "это Лама, сейчас он ..." и т.д. Потому, что Вы знаете - коли я на ванге, должны быть энергии. Здесь я говорил о "необычных" переживаниях, а не о энергиях. Если бы такие переживания можно было бы вызывать, как Вы говорите, "накрутками", то и дхарма тогда бы была не нужна. Еще пол-оборота и ты - Будда. Сутра, тантра, дзогчен.....ха. Подкрутил немного и ты - Будда. Согласно философии Йогачары, кроме " воображаемой природы " существует еще и " зависимая природа ". Ей на всякие " накрутки " глубоко начихать. Она отрабатывает заложенную в нее программу и изменяться силой внушения не хочет и не будет. Для ее преображения требуется сила другого качества, требуется сила неконцептуального ума. Я говорю, что на посвящении эта сила передается. В ответ слышу - " Да это ты себе накрутил ". Legba пишет: Если бы кто Вам сказал, что на переферии зрения должны пробегать зеленые черти - пробегали бы, будьте покойны. Я Вам долдоню, долдоню об энергиях, а они почему-то на переферии Вашего сознания не пробегают. Книги по дхарме Вы читаете, тантрой интересуетесь, но то, о чем в них пишут, в Ваше сознание не забегает. Значит, одного только самовнушения маловато будет. Слушать Вы никого не желаете, уперлись рогом. Дальнейшее обсуждение темы с Вами ни к чему не приведет. Время и энергию ценю. Тратить их просто так не считаю нужным. Пока. До не скорой встречи.
filoleg: Убогий пишет: Я Вам долдоню, долдоню об энергиях, а они почему-то на переферии Вашего сознания не пробегают. Книги по дхарме Вы читаете, тантрой интересуетесь, но то, о чем в них пишут, в Ваше сознание не забегает. Значит, одного только самовнушения маловато будет. Слушать Вы никого не желаете, уперлись рогом. Дальнейшее обсуждение темы с Вами ни к чему не приведет. Время и энергию ценю. Тратить их просто так не считаю нужным. Пока. До не скорой встречи. Вообще-то про энергии вопрос очень спорный. Если бы внимательно изучали сами тексты по которым собственно осуществляется ритуал посвящения, то в большинстве случаев про энергии вообще ни слова не говорится. И (страшно сказать) практически производится вариант самопосвящения. А уж если гвоорить про "навороченные" вещи типа трекчё и тёгал, то там сказано - если человек посмотрит туда-то и туда-то и увидить то-то и осознает, то получил посвящение. Какая нафиг при этом энергия? Никакой. Плюс не забывайте про такой элемент как самовнушение, который позволяет с легкостью получить то или иное хорошее переживание. Буквально недавно просили перевести одну сутру для лечения. И при этом попросили чтобы было произношение на тибетском - типа благословение только тогда начинает срабатывать. Человек уперся в свои привычки (чтобы было приписано соответствующее произношение), но не в реальное состояние дел (хотя собственно дхарани и молитва составляли малую часть сутры). И что это? Энергии? Нет. Это было самовнушение практика ,который не рассматривал другие возможные варианты. И уж тем более который явно не просекал, что всё будет работать даже если читать на своем языке.
miha: Legba, не убивайте в человеке веру. Про энергию спорить не стоит. Если человек в курсе ему по барабану любой скептицизм. Кто не может с ней работать, тому никак не объяснить. Есть конечно промежуточно колеблющиеся случаи, верю не верю. Того кто может работать с энергией очень легко проконтролирует тот кто не может. Так что пустой базар тут не прокатит.
Максим А: Ребята, вы все правы. Такие споры свидетельствуют лишь о том, что сама религиозная парадигма, она объясняет не все вещи, которые происходят. Например когда искаженные мантры начинают работать, кили килая - чили чилая, а с китайским вьетнамский так вообще завал, тем не менее, всё работает. Тут хочешь не хочешь согласишься, что это "самовнушение". А Убогий говорит, речь будды , какая же это речь будды "в строгости и чистоте" если совсем не соответствует первоисточнику? Вообще как это не парадоксально, но термин ЭГРЕГОР всё объясняет, мне кажется. Это как общий банк энергии, в который каждый практикующий и вкладывает, и получает. Хотя такой взгляд разрушает привычный религиозный театр, особенно это касается монотеистических направлений, но и тантризм тоже не отстает. Поэтому остается уповать на чистоту помыслов лам и на искренность их практики, и на ОБЩУЮ для всех природу, единый ум, творец, источник не имеющий формы, который позволяет всему происходить, и который мы должны знать сердцем.
Кончок Церинг: Здесь я говорил о "необычных" переживаниях, а не о энергиях. Если бы такие переживания можно было бы вызывать, как Вы говорите, "накрутками", то и дхарма тогда бы была не нужна. Еще пол-оборота и ты - Будда. Сутра, тантра, дзогчен.....ха. Подкрутил немного и ты - Будда. А Вы уверены, что ценность посвящения в необычных переживаниях? Дело в том, что необычные переживания, можно получить сходив на концерт. Про исполнителей, кстати, часто говорят, что они обладают мощной энергетикой. А еще проще получить необычные ощущения с помощью наркотиков. Является ли все это заменой посвящения?
Suraj: Кончок Церинг пишет: А Вы уверены, что ценность посвящения в необычных переживаниях? да, в этом суть 2, 3 и четвёртого посвещений ануттраиогатанр. Правда, предполагается, что этому сопуствует оргазм соития с мудой, но ... это в прошлом. Там речь идёт о различных уровнях осознания блаженства и пустоты... чем интенсивнее блаженство тем более интенсивное переживание пустотности...
Suraj: Кстати природа этого блаженства объясняется в терминах бинду, пран и каналов, - то есть энергетика тонкого тела. Патра-абхишека (первая инициация) тоже вещь не простая. Визуализация мандалы дэвата внутри патры (вазы с водой) используется не только для вангов но и для создания "лечебной/очищающей воды" используемой , например, в ритуалах Буркумкута. Впрочем и здесь можно найти "ложныe" аналоги: эффект плацебо в патра-абхишеке, выделение гормонов и ендо-морфинов во время полового акта... и останимcя с материалистическим воззрением, основываясь на котором становится совсем непонятно зачем вся эта тантра-шмaнтра...
Максим А: Suraj пишет: Кстати природа этого блаженства объясняется в терминах бинду, пран и каналов, - то есть энергетика тонкого тела. Проще говоря гормоны, электролиты и нервы. И мне непонятно откуда ваше или-или духовное\материальное? чем интенсивнее блаженство тем более интенсивное переживание пустотности... Немышления.
Убогий: filoleg пишет: Вообще-то про энергии вопрос очень спорный. Если бы внимательно изучали сами тексты по которым собственно осуществляется ритуал посвящения, то в большинстве случаев про энергии вообще ни слова не говорится. И (страшно сказать) практически производится вариант самопосвящения. А уж если гвоорить про "навороченные" вещи типа трекчё и тёгал, то там сказано - если человек посмотрит туда-то и туда-то и увидить то-то и осознает, то получил посвящение. Какая нафиг при этом энергия? Никакой. Да, внимательно изучал и Вам того же желают. О чем идет речь во втором, тайном посвящении, как ни о пранах ( энергиях ) и каналах ? О чем идет речь в посвящениях " шелковых лент " и " ваджры и колокольчика " ? Какое еще самопосвящение ? Какие визуализации мы выполняем во время посвящения? С кем мы объединяем свои энергии ? С самим собой? Если Учитель говорит: " Из моего сердца исходят лучи света и т.д.", то что для Вас означают эти слова? Он описывает реально происходящий энергетический процесс, который мы не видим, потому что не обладаем ясновидением или он просто предлагает нам, как малым детям, поиграть в ментальную игру? Вы по книжкам изучаете тантру или спите во время посвящения ? Самопосвящения проводят те кто восстанавливает свои обеты после " коренного падения ", но не имеет возможности получить посвящение повторно. Тот кто не получил посвящения от ламы, провести самопосвящение не может. Какие "навороченные вещи типа трекче и тегал"? Мы здесь говорим о тантре, о тантрических посвящениях, а не о дзогчене. В дзогчене прибежище принимают в своем собственном уме. В тантре - в ламе, йидаме и дакинях. Прошедшие путь тантры до конца знают, что объекты прибежища- это их собственный ум, для начинающих они - внешние объекты, посвящение дают для того, чтобы втупить на путь тантры и приступить к практике. Тот, кто воспринимает все как свой собственный ум, освободился от ограничений двойственного ума. Тот же, кто в своем восприятии сохраняет разделение на внешнее и внутреннее, сохраняет и двойственный ум. Принимают прибежище в двойственном уме и отказываются от помощи просветленных, отвергая их силу ума, их просветленную энергию только дураки ( хотя и весьма информированные). Нигмапинские посвящения и садханы включают в себя элементы дзогчена, но это не значит, что они отменяют принципы, по которым построена тантра. Максим А пишет: Например когда искаженные мантры начинают работать, кили килая - чили чилая, а с китайским вьетнамский так вообще завал, тем не менее, всё работает. Тут хочешь не хочешь согласишься, что это "самовнушение". А Убогий говорит, речь будды , какая же это речь будды "в строгости и чистоте" если совсем не соответствует первоисточнику? Вы внимательно перечитайте написанное мною. Я говорил, что образ божества, начитывание мантр и т.д. - это не более чем соглашение между Буддой и практикующим, которое позволяет практикующему перейти от мирских активностей тела, речи и ума к тем активностям, которые будут согласовываться с активностями Будд. И кили килая и чили чилая направлены на то чтобы объединить свою речь с речью Будды. Поэтому они работают. В идеале было бы лучше всего, чтобы все строго следовали санскритскому образцу, но если не получается, Будда, думаю, не будет фарисействовать и сможет подстроится под наши слабости. Если бы футбольные фанаты искренне стремились бы к просветлению и делали бы для этого все что в их силах, то возможно специально для них появился бы футбольный Будда и мантра " ом, оле, оле спартак - чемпион, хум, хум, пхат " тоже бы заработала. Хотя правильнее было бы - избавляться от своих слабостей и подстраиваться под тех Будд, которые уже приходили и даровали свои учения. Фантазиям не будет конца. Надо заканчивать. С Легбой попрощался, теперь прощаюсь с остальными. Не потому что такой сентиментальный и люблю прощаться, а делаю это для того, чтобы вы знали, что отвечать я больше не буду. Пока.
полная версия страницы