Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » В конце мая состоится приезд в Кунпэнлинг главы школы Сакья » Ответить
В конце мая состоится приезд в Кунпэнлинг главы школы Сакья
александр: В конце мая состоится приезд в Кунпэнлинг главы школы Сакья Его Святейшества Сакья Тринзина Ринпоче. Интересно ..Сурадж вы наверное бывали на учениях которые передают мастера сакья..могли бы просветить чем славятся их передачи ..и вообще как там у них с практикой тайной мантры..????
Максим А: гьялцен: Наташа, вопрос о существовании бога-творца в буддизме объясняется через воззрение. Самый рьяный опровергатель бога-творца - Нагарджуна, опровергал не само наличие творца, а наличие творца такого-то и такого-то, с такими-то и такими-то самосущими качествами, т.е. фактически он опровергал представление, концепцию, идею о нем. Также ставилось под сомнение целесообразность поклонение чему-то вымышленному или ограниченному. Конечно же, никакая концепция и идея не полны, в т.ч. и идея тотальной шуньяты - она тоже неполна, и тоже опровергается (в частности виджнянавадинами). Очевидно же, что бога- творца нет.Паша, я плачу.. Что значит очевидно? Вот я программист, и я для созданного мною мира - бог-творец. И нельзя сказать, что меня нет, ведь кто-то же его создал? Если не я, то кто? ))) Или центральное божество любой мандалы, разве оно не бог-творец в этой мандале? Разве не из него проявляется мандала? Была бы мандала без него? Или взять например тантру Дзогчена "Царь всетворящий". Так там прямым текстом говорится - "вы мои дети, мною созданы, а потому равные мне....", и называется источник махатманом - bdag nyid chen po, или всетворящим источником - kun byed rgyal po. Дзенцы, к нашему удивлению, тоже вторят об истинном Я, или вселенском Будде, без которого не было бы ни сансары, ни нирваны. Так что всё не так однозначно :) Вообще тема монизма крайне интересная, и скорее дзогченовски-адвайтиская, чем тантрическая. Да и вообще, ни первое ни второе к этому треду давно уже не относится.
Suraj: Любое парт-собрание начинается и заканчивается полит-информацией "Учение Ленина вечно, [потому, что оно верно!" Нее,.. такое не скоро уйдёт из потока сознания...
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: Очевидно же, что бога- творца нет. ну, раз я не программист, видимо для меня его действительно нет
Максим А: Я не понял, мы что с гьялценом под одним ником пишем? Все обращения к нему почему то адресуются мне
Нандзед Дорже: Самый рьяный опровергатель бога-творца - Нагарджуна, опровергал не само наличие творца, а наличие творца такого-то и такого-то, с такими-то и такими-то самосущими качествами, т.е. фактически он опровергал представление, концепцию, идею о нем. То есь просто неправильно представляли Творца? А чего ж тада Нагарджуна, такой умный, чоб поучать, как не надо представлять Творца, не подсказал (что логично для знающего, что к чему по части творца), как надо правильно представлять творца, почему не дал правильную концепцию? В силу бессилия:))) концепций вообще? Дык и его апофатика тоже сплошь концепт. Или авторитет Будды, не говорящего на эту тему, остановил? Также ставилось под сомнение целесообразность поклонение чему-то вымышленному или ограниченному. При этом сам Нагарджуна отнюдь не пренебрегал практикой личного покровителя (идама) Ганапати, видимо, не считая его голым концептом или чем-то ограниченным:)))).....
Наташа Лигостаева: Максим А пишет: Я не понял, мы что с гьялценом под одним ником пишем? Все обращения к нему почему то адресуются мне да чисто случайно получается при цитировании ( или господь бог так рапорядился)
Наташа Лигостаева: Нандзед Дорже пишет: При этом сам Нагарджуна отнюдь не пренебрегал практикой личного покровителя (идама) Ганапати, видимо, не считая его голым концептом или чем-то ограниченным:))))..... хороший выбор! :)) Конечно Ганапати, кто ж еще уму-разуму научит :)
гьялцен: Максим А пишет: Вот я программист, и я для созданного мною мира - бог-творец. И нельзя сказать, что меня нет, ведь кто-то же его создал? Если не я, то кто? ))) Рукой разворошил я Жилище муравьев. Моя рука для них- десница божья, хоть для себя, конечно, я не бог... Максим, для начала надо определиться, какими качествами обладает бог-творец. Ишвара например. Об этом есть у 3-го Кармапы "Намше йеше", в рассмотрении воззрений тиртиков, ты же изучал. А образы в академическом диспуте хороши как подспорье, но не в качестве аргумента ... Это же Суражу на смех.
Максим А: Нандзед, твои рассуждения сплошная риторика. Извини, но это не ко мне. Спрашивай лучше у Нагарджуны, почему он делал то или это. Кроме того, история знает как минимум трех Нагарджун, последний из которых жил в 8 веке и передавал практику Хаягривы Падмасамбхаве, которую сам практиковал. Крайне сомнительно, что первый Нагарджуна, отец основатель мадхъямаки, имевший прибежище в Трех Драгоценностях, полагался на индуиское божество. Приведи источник пожалуйста, где об этом говорится, и покажи, что это именно тот Нагарджуна живший во 2 в. н.э. гьялцен, чтобы продолжить дискуссию, неплохо было бы для начала ответить на мои вопросы. Также нужно опредилиться, кому собственно, нужно определиться. Мне это точно не нужно, но видимо тебе нужнее. Так вперед!
Silver: Позволю себе небольшую цитату из книги «Мириады миров». Автор Конгтрул Йонтэн Гьяцо, или Джамгон Конгтрул Лодро Тайе, — один из ведущих ученых девятнадцатого века, которым удалось разорвать путы сектантского подхода и достичь глубокого понимания различных философских течений Тибета. В автобиографии он рассказывает, как в возрасте тридцати шести лет получил Калачакра-тантру и многие другие учения от Джамьянга Кьенце Вангпо. Это был поворотный момент на его жизненном пути. Космология бесконечных полей будд Космология бесконечных полей будд (буддхакшетра) — исключительное достояние Махаяны. Ее истоки можно обнаружить в некоторых сутрах Махаяны, таких как Аватамсака, Саддхармапундарика, Панча-виншатисахасрикапраджняпарамита-сутра, Вималакиртинирдеша-сутра и Ачинтьявимокша. В этих сутрах излагаются два самых главных аспекта практики для людей, стремящихся к идеалу бодхисаттвы: мудрость и искусные средства. В текстах Праджняпарамиты («Запредельной мудрости») эта космология упоминается, но их темой служит, скорее, природа реальности, чем ее различные проявления. В них содержится существенное учение о том, что «пустота есть (абсолютная природа) формы, а (абсолютная природа) формы есть пустота». Этот принцип лежит в основе правильного воззрения, которое необходимо бодхисаттвам, погруженным в «океаны» сострадательных деяний. Однако Аватамсака и другие сутры повествуют о грандиозной космической игре бесчисленных будд и бодхисаттв, которые непрерывно дают учения, показывают чудеса и практикуют десять совершенств на благо других. Эти тексты посвящены, скорее, относительной реальности, чем абсолютной. Объяснение того, почему в этой космологии мировые системы изображаются как поля будд, можно найти в первой главе книги Конгтрула. В текстах Махаяны утверждается, что бесчисленные мировые системы возникли не только вследствие кармы существ, но и благодаря взаимосвязям между живыми существами и буддами. Широта этих всеобъемлющих и сложных взаимосвязей поражает. Они охватывают сострадание будд, предрасположенности и судьбы живых существ, вселенские законы природы и обеты бодхисаттв. Благодаря взаимозависимости всех этих факторов (в число которых, вероятно, входят и механизмы творения, которые объясняет космология Хинаяны), в пустом пространстве возникают мириады миров. ... В Дзогчене первичной созидательной причиной вселенной считаются не карма существ и не взаимосвязи между состраданием будд и живыми существами, а ригпа — состояние чистого и полного присутствия. Это ригпа есть не что иное, как сама изначально чистая основа бытия (жи: gzhi). Таким образом, круговорот жизни рассматривается просто как волнение или возбуждение состояния ригпа, которое «отклоняется от самого себя».
Suraj: Максим А пишет: Крайне сомнительно, что первый Нагарджуна, отец основатель мадхъямаки, имевший прибежище в Трех Драгоценностях, полагался на индуиское божество. Не знал, что у одного из Hагарджун ишта-деватом был Ганапати... Нo в любом случае, он такой же индуиский, как и буддийский. Есть его тантра в Ваджраяне с кучей ритуалов, - отнесена к крия тантрам. Есть несколько садхан, белого, жёлтого и красного, с различной степенью многорукости... В Сакья он один из 3-ёх "красных дэватов" из сборника "12 золотых дхарм". В Нингма он почитается, как дхармапала. Называть Xаягливы индуиским божеством, так же справедливо, как и ваджраянским и бонским (Юндруг Бон).
Silver: Так поэтому часто в этих вопросах и опираются не на Нагарджуну, а на Чандракирти. Его ученика и комментатора. Вот у него уж действительно - одна Прасангика, с отрицанием идеи Бога Творца и не только.
Максим А: Suraj пишет: Не знал, что у одного из Hагарджун ишта-деватом был Ганапати... Да вот я тоже, и неизвстно откуда инфа. Пока Надзед Дордже не приведет цитату, всерьез это не стоит воспринимать. Suraj пишет: Нo в любом случае, он такой же индуиский, как и буддийский. Есть его тантра в Ваджраяне с кучей ритуалов, - отнесена к крия тантрам. Не думаю, что во 2м веке н.э, когда жил первый Нагарджуна, эти тантры существовали. Кроме того, принятие прибежища в Будде, Дхарме и Сангхе (во всяком случае на заре Махаяны) исключало полагание на любое другое божество, тем более индуиское.
гьялцен: Максим, конечно вроде научно ты все говоришь, все дела... Только непонятно, почему ж ты ванги с экзотическими божествами продолжаешь получать? ничего личного, как грится, просто хочется понять мотивы, судя по тому что тантру ты видишь как индуисткое наслоение на сутрический буддизм.
Епитрахиль: Ахам пишет: Ваши наезды на тибетский буддизм и на христианство только подтверждают мои предположения о вредоносности голой схоластики ( академизма по-вашему). Тексты то религиозные, это часть традиции и с ней надо считаться, а не воровать чужое имущество и затем разрозенными предметами "торговать на интернет-аукционах". +100
Suraj: 2Епитрахиль На этот форум я никого не зазываю. Не нравится? Не читайте! Я рекламирую только один форум: "Буддийский форум". http://buddhist.ru/board/ Всем кому не нравиться здесь должно понравиться там.... МОДЕРАТОР
Нандзед Дорже: Нандзед, твои рассуждения сплошная риторика. Извини, но это не ко мне. Спрашивай лучше у Нагарджуны, почему он делал то или это Нечего тада ссылаться на Нагарджуну, если ты не знаешь, что там и к чему. Да вот я тоже, и неизвстно откуда инфа. Пока Надзед Дордже не приведет цитату, всерьез это не стоит воспринимать. Сходу не скажу - или в "Синей летописи" Го Лоцзавы Шоннупэла или в истории тибетского буддизма Будона Ринпоче. Но ради Максимовых антитантрических заморочек время тратить неохота. Пусть книшки читает или уж не суется со своими доморощенными "критиками".
Максим А: Вот и обменялись "любезностями". От Нандзеда прям сплошной "конструктив", впрочем Валера в своем стиле. Касательно Нагарджуны, согласно традиции Нингма (со слов Дуджома Римпоче), основным его божеством была Тара, а не Ганеш\Ганапати, и нингмапинская садхана Тары "Прекрасное украшение" принадлежит его перу. И вроде бы это был тот самый Нагарджуна 2 в.н.э. Я думаю в каждой традиции найдется божество, которое будет приписываться Нагарджуне как основное. Но соответствие этого действительности для 2. века н.э. сомнительно по ранее обозначенным причинам.
Максим А: гьялцен пишет: Максим, конечно вроде научно ты все говоришь, все дела... Только непонятно, почему ж ты ванги с экзотическими божествами продолжаешь получать? ничего личного, как грится, просто хочется понять мотивы, судя по тому что тантру ты видишь как индуисткое наслоение на сутрический буддизм. Ага, вот щас пост допишу и пойду очередной ванг получать Событие полугодовалой давности на многое открыли глаза. А вообще очень хорошо, что тибетцы завернули тантру в сутрическую обложку, и основную часть "чернухи" скрыли, заменив бодхичиттой, шуньятой и другими общебуддийскими ценностями. Спасибо им за это и земной поклон!
гьялцен: Максим, а че случилось -то полгода назад ? ( на ретрите Чоки Нима Ринпоче, как я понимаю- сам после этого ретрита не получал пока вангов). Обычные ванги давались вроде... И никакой "чернухи" не было... Так что прошу пояснений, если хочешь- в личку. Ждем-с.
Максим А: Ничего не случилось, Паша. Это просто наверное так громко звучит "события полугодовалой давности" )) Просто стали понятны сразу приоритеты, и также стало ясно в чем сила, а в чем слабость наша.
Вангдраг: Не наша ,а ваша.
Вангдраг: Может у Нагарджуны основным бож. была и Тара,но у каждого Мастера есть "свой" охранитель-дхармапала.В нингма к Ганапати обращаются больше как к охранителю. Нагарджуна может тоже так поступал.Нет противоречий.
Максим А: Это сейчас может нет противоречий. А во 2м веке почитание исключительно трех драгоценностей было делом принципиальным. Тогда Махаяна была более... буддийская, так сказать. Если бы патриархи практиковали других божеств, то эта передача пришла бы и в Китай, и во остальную ЮВ Азию. Но подобного не произошло, так что это фэйк.
Suraj: Хе-хе, ваш аргумент рабоет против Вас ;-) Практики Ганапати пришли не только в Китай, но даже в Японию! Детали в книге: Browb "Ganesh"
Максим А: Спасибо. Если аргумент хороший, то это всем на пользу. Однако встает вопрос когда они туда пришли и кто их принес. Если последователи мицзяо то ничего удивительного. А если монахи то странно, ведь тогда бы не было Сутры как отдельного пути без божеств)) Сами то книжечку читали?
Шуня: сейчас перевожу 7 главу Вималапрабхи, там как раз идет речь о творце, является ли Ишвара создателем, дается объяснение почему Ишвара не является создателем всего. 168. If Isvara is the creator of all, then he is the one who experiences the karma of the world and no one else. If Isvara is not the agent of karma, then he is not at all the creator of all. If someone else is instigated as an agent, then there is ultimate dependence on an agent. Hence, Isvara is not a creator who bestows the results of virtue and non-virtue, leaving out the karma of living beings. комментарий The Vimalaprabha: Now, beginning with "[If Isvara] is," and so forth, he discussed a refutation of the doctrine of Isvara. Here, if Isvara is the creator of all, then no one else is the experiencer of karma. Why? It is not the case that one eats a [salty] vataka cake, and another [who does not eat it] dies from thirst. He who acts is the agent, that which is performed is karma, and the agent of karma is the one who experiences the result of that performed karma. Without karma, an agent is not established. Just as a potter is one who makes a pot, so an agent is one who performs the karma. This is a universal rule. [A Vaisnava] stated, "Isvara is not the agent of karma" he is an independent instigator96 (svatantra-prayojaka). Now, if he is not the [independent] agent of karma, then [a statement that] he is fully the creator of all makes no sense. In this case, if an agent, being impelled, performs the karma, then there is dependence on another agent. He who has dependence, has an instigator. When a prohibited deed is performed, why does [Isvara] not punish? He is without independence. Independence is implied by [the term] Isvara. Thus, for those who assert the creator, the absence of the result of karma is established. [But] it is not so. Hence, Isvara is never a creator who bestows the results of virtue and non-virtue, leaving out the karma of living beings. The experience of the result of one's own karma is established without a creator.
Нандзед Дорже: Однако встает вопрос когда они туда пришли и кто их принес. А.Г.Фесюн "Буддийский эзотеризм": история развития учения тантрического буддизма в Индии (V-VII вв.),, Китае (VIII-IX вв.) и Японии (IX-X вв.). Очерки жизни и деятельности патриархов, содержание главных эзотерических сутр, категории учения в процессе трансформации их значения, основные ритуалы. http://www.japonica.ru/index.html И не говори после этого, что ты не знал...
Максим А: Так про мицзяо давно известно, и про сингон, и ничего удивительного в широком пантеоне божеств нет. Как и следовало ожидать, культ Ганеши там имеется. Но где-же собственно упомимнание о связи Нагарджуны с Ганапати? Если обратиться к Нагарджуне, например как его знают в Китае, то помимо основателя мадхъямаки он тажке известен как проповедник школы Чистой Земли. Да, он также связан и с тендай, но его нет в линии патриархов сингон. Так что достоверность информации о его связи с Ганешей по-прежнему под сомнением.
zaggi: Кстати в конце мая состоится приезд в Кунпэнлинг главы школы Сакья
Вангдраг: Да ВЫ шо!
Мария: Приезд состоится в Москву и в Элисту, а в Кунпелинге пройдет Хеваджра, вообще-то :) Он в Россию вообще приезжает. Ежели так посмотреть более широко :)
гьялцен: Неплохо бы еще попросить ванг белого Манджушри, сакья этим славятся.
Suraj: гьялцен пишет: Неплохо бы еще попросить ванг белого Манджушри, сакья этим славятся. Ээ, я бы не сказал. Для Сакья характерны , прежде всего, Хеваджра, Ваджраиогини Наропы и, в некотором смысле, Ваджрапани-бхутадамара и Ваджракила (кама)... Белый Манджушри достаточно популярен и в Гелук...
Мария: Ну вообще, у Сакья есть особая связь с Манджушри, поскольку изначально, учение Отказ от 4 Привязанностей напрямую от Манджушри получил Сачен Кунга Нингпо - основатель линии Сакья. И держатели линии традиционно считались эманациями Манджушри. Папа нынешнего Сакья Тризина получал прямые наставления от Манджушри и т.п. Белого Манджушри я получала всего 1 раз в Штатах, когда одна ученица попросила Святейшество дать это посвящение. Вообще, Ламы Сакья часто дают посвящение Манджушри и учение Отказ от 4 Привязанностей. Вот тут, например, можно послушать учение Отказ от 4 Привязанностей, данное в марте 2008 г. в Бире, Индия, Его Святейшеством Сакья Тризином. Это учение на англ., разумеется. Я там была :) Правда, ниче не помню :) День первый: http://www.sendspace.com/file/f8w6f0 День второй: http://www.sendspace.com/file/nlwgoz День третий: http://www.sendspace.com/file/u15art
Максим А: Мария пишет: Я там была :) Правда, ниче не помню :) Неужели даже не помните что это за четыре привязанности?
Мария: Все время их путаю :) Точно знаю, что я - не религиозный человек :) Помню, что все существа - наши самые дорогие родственники. Что наши враги - друзья, поскольку они очищают нас от негативной кармы. А больше ничего вообще не помню :) Да, там в первом дне, кажется, мой телефон звонит. Я его потом благополучно потеряла :)
Нур: "Если человек привязан к этой жизни - он не практик Дхармы; Если он привязан к сансаре - у него нет отречения; Если он привязан к самому себе - у него нет бодхичитты; Если он привязан к двойственности - у него нет воззрения."
Suraj: Ну и зачем этот пост? Дк, это описание бодхисатвы. Я не встрчал подобных положительных образцов буддистов , обладаюсчих данными качествами.
Нур: Если Вы про мой пост, то просто вспомнил, что это традиционное сакьяпинское учение "Свобода от Четырех Привязанностей". Да и книжки издаются: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1535699/
полная версия страницы