Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » В конце мая состоится приезд в Кунпэнлинг главы школы Сакья » Ответить
В конце мая состоится приезд в Кунпэнлинг главы школы Сакья
александр: В конце мая состоится приезд в Кунпэнлинг главы школы Сакья Его Святейшества Сакья Тринзина Ринпоче. Интересно ..Сурадж вы наверное бывали на учениях которые передают мастера сакья..могли бы просветить чем славятся их передачи ..и вообще как там у них с практикой тайной мантры..????
Legba: сиддхи не обретутся без развитой бодичитты Масса историй о разборках между хинду и будхи сиддхами показывает, что это явно не так. Индуисты обретают (и по сию пору) вполне зримые сверхспособности - притом, что у них даже понятия бодхичитта нет.
Ахам: Максим А пишет: тантра имеет вполне конкретный смысл - это обретение сиддхи Часто можно услышать, что цель буддизма, а значит и буддийской тантры - это нирвана, просветление, буддовость. У Максима А в его знаменитых " теоретических основах " записаны в качестве цели еще и сиддхи. Мне вот интересно, чего же на самом деле искали те кто всего этого достиг? Будда Шакьямуни, Миларепа и т.д. Вроде бы они сильно, сильно хотели избавиться от страданий, понять в чем их причина, ну и помочь другим достичь того же, тоже хотели. Вывод такой: знали люди чего хотели. (А получили еще больше). Максим А пишет: обретение сиддхи, для которых вполне достаточно преданности трем корням Продолжу фразу: А три корня воплощают собой невежество и злобу. Быть преданным им, соответствовать им и походить на них - ох, непросто. Злобно-свирепые сиддхи развиваются с трудом. Да еще эти бодхисаттвы-махасаттвы, того и гляди, так и норовят вышибить из тела самую любимую, самую ценную лярвочку. Нэнавижу тантру. Лигостаева Наташа, прости, опять разболтался.
miha: Ахам пишет: Злобно-свирепые сиддхи развиваются с трудом. Не с трудом, а незаметно. Ахам пишет: Вывод такой: знали люди чего хотели. (А получили еще больше). Ага, хотели прекратить хотеть и получать.
Ахам: miha пишет: Ага, хотели прекратить хотеть и получать. Да, нет. Этого мы иногда хочем ( не очень сильно ). А они искали то что могло бы удовлетворить их одно единственное, жгучее, настолько сильное желание что оно вытесняло все остальные желания. У будды Шакьямуни во всяком случае так было. Да думаю, что и у всех остальных просветленных так же было. Отсюда вывод такой: хочеть надо сильно и правильно, и тогда желаний не будет. Чего-то меня на афоризмы понесло. Не к добру это !
Максим А: Ахам, вот несколько вещей, которые вам необходимо запомнить, чтобы в будущем не позориться: 1. Нирвана и просветление это совершенно разные вещи. 2. Обретение сиддхи это целеполаганиe любой тантрической садханы. Обычно выражается словами кая сиддхи ом вакка сиддха а.. и т.д. - для получения сиддхи тела речи и ума; либо словами ...друп пар джин джи лоб (в любом призывании идет практически через строчку). 3. Будда Шакьямуни отличался от Миларепы тем, что не практиковал тантру. И его подход к достижению просветления был и остается совершенно иным. 4. Если посмотреть на любое древо прибежие тантрической линии, то бодхисаттвы-махасатвы, как и архаты, скромно стоят в сторонке от главного тантрического проявления и его пламенной свиты, с которыми и взаимодействует практикующий. 5. Учите матчасть, прежде чем писать пламенные речи. Спасибо за внимание.
miha: Ахам пишет: А они искали то что могло бы удовлетворить их одно единственное, жгучее, настолько сильное желание что оно вытесняло все остальные желания. Как они классно ничего не нашли. Ахам пишет: хочеть надо сильно и правильно, и тогда желаний не будет. Ну это совсем просто, желать не зная о том что ты в состоянии желания.
Лигостаева Наташа: к слову, начиная практику любой садханы, мы начинаем с прибежища и зарождения бодичитты. а сиддхи то потом испрашиваются :) с чего бы это? да и в устных наставлениях все без исключения учителя говорят о важности бодичитты наверное не спроста. на самом деле если есть цель развить сверхспособности, это можно сделать и вполне "небуддийскими" методами, есть экстрасенсорика к примеру, куча разработок, человека вообще чему угодно научить можно, если целью задаться. но смысл?
Ахам: Максим А пишет: Ахам, вот несколько вещей, которые вам необходимо запомнить, чтобы в будущем не позориться: Максим А, вот Вы меня позорите, позорите, "вещи" банальные под цифирками пишете, матчастями их обзывается, а мне не стыдно. Скучно и печально Вас читать. А так хочется что-нибудь живое и полезное от Вас услышать. Пусть это будет " заново изобретенный велосипед ", но зато Ваш. Вы сможете на нем кататься - продвигаться реально. И тогда из под его колес забрызжет такой пламенный академизм, что всем похорошеет. Кажется, еще одна причина нарисовалась почему Вы не любите тантру. Все молчу. На личности и их целеполагания здесь переходить запрещено.
Ахам: Максим А пишет: 4. Если посмотреть на любое древо прибежие тантрической линии, то бодхисаттвы-махасатвы, как и архаты, скромно стоят в сторонке от главного тантрического проявления и его пламенной свиты, с которыми и взаимодействует практикующий. 4-й вещь меня все же заинтересовал. Максим А, подскажите пожалуйста, в случае Ямантаки как проявления Манджушри и Хаягривы как проявления Авалокитешвары, Ваше утверждение остается в силе и на заднем плане мы найдем Манджушри и Авалокитешвару? Я спрашиваю без подвоха. Самому стало интересно, а вдруг найдем.
гьялцен: Стоп, Ахам, Хаягрива- это проявление Амитабхи, вообще-то. Да и Максим писал о другом.
гьялцен: к слову, начиная практику любой садханы, мы начинаем с прибежища и зарождения бодичитты. а сиддхи то потом испрашиваются :) Смотря что иметь в виду под сиддхами. Они тоже разные бывают: есть мирские, а есть высшие- достижение состояния Будды... К последним в тантре обычно и стремятся. В этом ключе утверждение, что тантру практикуют с целью обретения сиддхи- очень корректно.
Наташа Лигостаева: короче, хочешь быть волшебником - будь им!
Ахам: гьялцен пишет: Стоп, Ахам, Хаягрива- это проявление Амитабхи, вообще-то. Да и Максим писал о другом. Почему " вообще-то"? Одно другому не мешает. Хаягрива - это гневная эманация Авалокитешвары. Именно из его тела он эманирует. Как я понял, Максим писал об йидаме в контексте трех корней, коль уж он речь завел о " древе прибежища". Покажет - посмотрим. Только похоже, что в его представлении йдам существует "самостийно" и обижает хороших мальчиков. есть высшие(сиддхи)- достижение состояния Будды. И много этих " достижений состояния Будды" есть? Или тантристы нацелены только на одну сиддху?
Ахам: Высшие сиддхи обрести без бодхичитты невозможно. Так что Лигостаева Наташа была права. Просветление наделенное силой помогать другим - да конечно, цель тантры.
Suraj: Так, стоп! Излагать "своё" и "изобретать СВОЙ велосипед", - не на этом форуме! Я полностью поддерживаю Максима, - опора на писания. А фантазии, - удел фантазёров... Кстати, в Шангпа Кагью, - в начaле садхан намеренно нет ни слов прибежища ни бодхичиты...
Suraj: гьялцен пишет: Смотря что иметь в виду под сиддхами. Они тоже разные бывают: есть мирские, а есть высшие- достижение состояния Будды... К последним в тантре обычно и стремятся. В этом ключе утверждение, что тантру практикуют с целью обретения сиддхи- очень корректно. Вы собственно тантры читали? Ну почитайте Ваджрабхайраву или Ваджракилу. Они где-то есть в просторах интернета. А если осилите, то Лагху Чакрасамвара мулатантру на абнглийском. А потом поговорим о приоритетах в сидхах. Те, кто читали, просто молчат обычно в таких темах... Кстати, вас не удивляет почиму тибетцы не переводят сами тантры? А в России не издают академические переводы текстов, на которых основана "религия тибетского Буддизма"? Вот и подумайте о "соответствии базиса и надстройки"
Наташа Лигостаева: "Духовный путь это не "забавно" - лучше не начинать его вообще". Чогьям Трунгпа. http://kapala.narod.ru/traktung2.htm Сурадж, почему не переводят сами тантры? (ну, на издание академических переводов может быть денег нет :)))))
Suraj: Ну, как же ТАКОЕ(!) можно показывать верующим, да ещё с христианским воспитанием. Они прочтут и начут креститься, каястcя и обклеивать окна страницами из Библии, как в фильме "Омен". Вон посмотрите на участника "uzh", как его колбасит...
Ахам: Suraj, одна из причин почему людей " колбасит " - это огромный разрыв между уровнем напичканности информацией, которая в хаотичном состоянии турбуленствует в голове и уровнем реализации элементарных положений учения. Говоря о "велосипеде", я имел в виду открытие, обнаружение в личном опыте переживаний тех истин, знаний, которые другим людям уже давно и хорошо известны. Казалось бы, глупое занятие - "изобретение велосипеда", но без него никуда, нет продвижения, одна только бесплодная ( а часто вредноплодная гордостью и самомнением ) схоластика. И почему тибетцы должны что-то переводить на европейские языки? Появятся реализованные европейские лоцзавы - будут хорошие полные переводы тантр. Сейчас например довольно успешно переводится на английский Калачакратантра. В отличие от других тантр, она называется " ясной " т.к. в ней расшифровывается тантрическая казуистика. Переводить другие тантры намного сложнее, а сохранять неразглашенным то что считается в них тайным сейчас, мне кажется, вообще почти невозможным. Короче, проблем и сложностей с переводом масса. Ваши наезды на тибетский буддизм и на христианство только подтверждают мои предположения о вредоносности голой схоластики ( академизма по-вашему). Тексты то религиозные, это часть традиции и с ней надо считаться, а не воровать чужое имущество и затем разрозенными предметами "торговать на интернет-аукционах".
miha: Suraj пишет: Ну, как же ТАКОЕ(!) можно показывать верующим, да ещё с христианским воспитанием. Они прочтут и начут креститься, каястcя и обклеивать окна страницами из Библии, как в фильме "Омен". Вон посмотрите на участника "uzh", как его колбасит... Да ладно. Кому нельзя, читать не станут, не по карме.
Suraj: Ахам пишет: Ваши наезды на тибетский буддизм и на христианство только подтверждают мои предположения о вредоносности голой схоластики ( академизма по-вашему). Тексты то религиозные, это часть традиции и с ней надо считаться, а не воровать чужое имущество и затем разрозенными предметами "торговать на интернет-аукционах". Значит так! У вас 3 выбора: 1) Прекратить религиозную истерию и перестать пытаться всех подстраивать под свою точку зрения. 2) Спокойно покинуть форум, ибо академическое рассмотрение предмета для Вас не является приемлемым. 3) Я вас просто блокирую... чтобы не мешали спокойному обсуждению вопросов...
гьялцен: Сураж, ну Вы хоть согласны, что Хаягрива- проявление Амитабхи, а не Ченрези?
Ахам: Suraj, давайте разберемся с Хаягривой, а потом можете блокировать. Объясните человеку как связаны между собой Амитабха, Авалокитешвара и Хаягрива. Подробно, академичненько так, рассмотрите цепочку Амитабха - Авалокитешвара - Хаягрива в разных линиях передачи. Можете даже вспомнить свою любимую Шангпа - Кагью. Там Хаягриву тоже передают ( независимо от 8-ми Херук Кагье ).
Ахам: Вопрос о Хаягриве мы начали обсуждать с Максимом А и поскольку тантра его не интересует, а только сутра и дзогчен, то специально для него привожу несколько высказываний на эту тему из: Учения Семдэ ПРИБЕЖИЩЕ И БОДХИЧИТТА Намкай Норбу Ринпоче "Но обычно говорится, что все Просветленные Существа являются одной и той же дхармакайей. Например, если мы находимся в состоянии дхармакайя, тогда нет никакой разницы между Хаягривой и Ваджрапани. И не только это, нет даже никакого различия между нашим состоянием и Хаягривой. Но в аспекте проявления мы находимся в самсаре и существуем как тело, речь и ум, тогда как Хаягрива - это манифестация Авалокитешвары в гневной форме. Это означает, что он уже принял форму, которую проявил через цвет и форму. Так что, как видите, мы - не Хаягрива, а Хаягрива - это не мы, оба мы отдельны таково измерение формы, рупакайя на санскрите." "Вы помните, что Будда проявился в виде слона, когда он встретил слонов, и как птица, когда он был среди птиц. Фактически, чтобы общаться с ними, он предпочитал вступить в их измерение. Например, Хаягрива, являющийся манифестацией Авалокитешвары, имеет голову как у лошади. Почему? Потому, что он встретил существ такого вида, существ класса Цен (Tsen) с более высокими способностями, которым он передал знание. Невозможно передать его через дхармакайю, необходимо принять какую-то форму, речь или другой аспект существования. Авалокитешвара, который - за пределами формы, имеет способность вступить в любое измерение, так что он вступил в форму Цен. Вот так появилась эта манифестация. Этот пример действен для всех манифестаций." Живите дружно и счастливо. Пока.
Нандзед Дорже: К слову, у меня даже есть маленькое изображение 4-рукого стоящего Авалокитешвары и его 2-х проявлений - Шатбхуджа Джняна Махакалы и Дамдин Сангдуб (форма Хаягривы). Что же касается бодхичитты и ее места в системе практики, то в последнее врмя меня заинтересовало одно выражение из Сутры Амитаюса, посвященное Будде: "...Коль лев среди людей, обретя силу самадхи, войдет в град сострадания, будет провозглашена сила самадхи". Как вы думаете, что это значит?
miha: Нандзед Дорже пишет: "...Коль лев среди людей, обретя силу самадхи, войдет в град сострадания, будет провозглашена сила самадхи". Как вы думаете, что это значит? По моему это о необходимости преодолении этапа зависания в состоянии балдежа от самадхи. То есть самадхи это еще не то, если в нем нет сострадания, которое является проявлением естественного состояния, а не результатом размышлешия правильности действий.
Наташа Лигостаева: Нандзед Дорже пишет: К слову, у меня даже есть маленькое изображение 4-рукого стоящего Авалокитешвары и его 2-х проявлений - Шатбхуджа Джняна Махакалы и Дамдин Сангдуб (форма Хаягривы). а можно как нибудь поместить?
Максим А: Как я погляжу у народа наблюдается стойкое представление о том, что такой персонаж как Хаягрива реально существуют, и поэтому ответ на вопрос чья же оно эманация должен быть катастрофически точен. Это весьма наивно. И ламы сами указывают на ошибочность такого взгляда. Например индусы считают его эманацией Вишну. И та форма, о которой говорит Намкай Норбу - с лошадиной головой, есть форма индуиская. Вот она: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Vajimukha_Mus%C3%A9e_Guimet_1197_1.jpg/120px-Vajimukha_Mus%C3%A9e_Guimet_1197_1.jpg Получается Вишну и Авалокитешвара есть один и тот же персонаж. Если же взять "буддистского" Хаягриву, то он совершенно иной, и лицо у него не лошадиное, хотя и есть лошадь в волосах: Очевидно он принадлежит семейству Падма, и не столь важно напрямую "эманируется" из Амитабхи, или опосредованно через Авалокитешвару, в любом случае он эманация Амитабхи. То есть спор на пустом месте. Но часто приходится констатировать, что мир тантрического мифа запутан и противоречив, и как компьютеры ранней эпохи друг с другом совершенно несовместимы. Каждый выдумывал свою сказку на свой лад, вкладывая в неё свой смысл, живший за счет верующих в него, а также эксплуатируемого в них буддийского воззрения, изначально к мифам отношения не имеющего!! Для индусов это совершенно нормально, но вот поздние буддисты почему-то стали плясать под такую же дудку. Есть много прекрасных сутр, в т.ч. написанных в Китае, которые не зацикливаются на мифологии, и хотя она там есть, всё же главный акцент в них это способы совершетсвования бодхисаттвы, либо способы раскрытия сугатагарбхи. Вот и Нандзед, вспоминая о бодхичитте и самадхи цитирует сутры, а не тантры. Потому что именно они есть источник безошибочной мудрости, целостной и непротиворечивой, буддийской.
Наташа Лигостаева: симпатишный :) насколько я понимаю, течение времен таково, что вцелом живые существа (люди) имеют стойкую тенденцию к ухдшению качеств, и если во времена Будды Шакьямуни достаточно было практиковать сутру для реализации, то впоследствии понадобились методы тантр. к безусловным духовным качествам относится бодичитта, и если существо в полной мере наделено им, то по сути тантрических методов уже и не нужно так мне предсталяется. кстати, в индуских традициях йоги базовые качества существа развиваются за счет практики ямы и ниямы. и вероятность проявления сиддх на фоне бодичитты значительно выше, чем за счет силового пути развития оных .
miha: Да какая разница с каким объектом работать? Названия разные, качества описываются разные но за ними суть одна, она и цель, главное вовремя подумать что это и есть твой ум.
Максим А: miha пишет: Да какая разница с каким объектом работать? Названия разные, качества описываются разные но за ними суть одна, она и цель, главное вовремя подумать что это и есть твой ум. Это и есть факт, определяющий превосходство воззрения над каким-либо методом.
Suraj: Даа... суть одна... всё едино... какая разница... Могу только пожелать удачи в таком подходе-возрении..
Максим А: Судя по всему миха в удаче уже давно не нуждается))) Старательность и верное воззрение давно взяли верх))))
Нандзед Дорже: Если же взять "буддистского" Хаягриву, то он совершенно иной, и лицо у него не лошадиное, хотя и есть лошадь в волосах: Очевидно он принадлежит семейству Падма, и не столь важно напрямую "эманируется" из Амитабхи, или опосредованно через Авалокитешвару, в любом случае он эманация Амитабхи. То есть спор на пустом месте. Если проследить внимательно, спор "на пустом месте" затеян тобой, Максим - ты первым решил уточнить, кто из кого эманирует в ответ на слова Ахама. А что касается Дамдина, то он бывает самый разнообразный, а не только индуистско-буддистский. Помнится, Ринпоче на одном ретритов говорил, что желающие могут найти бонский цикл мантр Хаягривы (цикл ритуалов Цо) хорошо сохранившимся в Нингма Гьюдбум, то ись не обязательно для этого напрямую копаться в передачах Бон. Более того: именно в Бон они плохо (если не сказать больше) сохранились. Но, меж тем, именно бонский великий нгагпа Нангшер Лодпо остановил притесенения бонцев со стороны царя Тисрон Дэуцена, сделав против него т. н. "золотую бомбу" (см. подробности (если я не запамятовал) в книге Намкая Норбу Ринпоче "Дэу, друнг и Бон"). Царь должен был либо умереть, либо перестать притеснять бонцев. Так вот, ритуалы Цо включали в себя, по свидетельству Намкая Норбу Ринпоче, множество мантр Хаягривы. И где здесь буддизм, и где индуизм:)))? Кстати Максим привел изображение Хаягривы из собраний Нингма. Но оно не является единственным и "каноническим":). Есть и другие "неиндуистские": Это Дамдин Чаграл Чиг из РИнчен Тердзод. а можно как нибудь поместить? Упомянутую мною тханку - технически затруднительно (в моих условиях). Сорри:). Упомяну лишь, что форма Дамдин Сангдуб практикуется как основная форма Хаягривы в Гелуг (он 6-рукий, одиночный, а поскольку это идам ануттара-тантры, в одной из рук держит кхатвангу, 8-ю ногами он подавляет символически выраженные в виде 8-ми разноцветных змей 8 классов вредоносных существ). Вот нашел позже - Дамдин Сангдуб в окружении Ракта Ганапати и Курукулле: А есть еще вот такая интересная форма:) - Чёрный Дамдин:
Максим А: Если проследить внимательно, спор "на пустом месте" затеян тобой, Максим - ты первым решил уточнить, кто из кого эманирует в ответ на слова Ахама. Перечитай тред, балда. Внимательно! Вопрос задал гьялцен, а Ахама проглючило в пылу страсти (видимо тантрической), да так, что он и забыл кто задал вопрос. Разнообразие же картинок приведенного тобой зоопарка лишний раз подтверждает: мир тантрического мифа запутан и противоречив, и как компьютеры ранней эпохи друг с другом совершенно несовместимы. Каждый выдумывал свою сказку на свой лад, вкладывая в неё свой смысл, живший за счет верующих в него
Лигостаева Наташа: воззрение воззрением как говорится, а того же Намкая Норбу Римпоче от тяжелой болезни те же ритуалы спасли и спасают...
Максим А: Да, и еще молитвы "несуществующему" согласно буддизму богу, и ставления свечей в церкви. Человек даже не представляет какой он имеет потенциал, несчадно эскплуатируемый религией. Но это несколько другая тема.
Наташа Лигостаева: от кого то слышала, что прямого ответа на вопрос о существовании или несуществовании Бога Будда не давал :) так что получается - вопрос совершенно открытый:) а на предмет как же таки мир устроен - советовал познать таки свой ум :) кстати, насчет ритуалов - в свое время очень удивилась тому факту что в ДО особенно популярна практика Мандаравы , (это по поводу нее ННР говорил что жив во многом благодаря именно тому что практикует сам Мандараву) и фактически практика Мандаравы - это сокращенная садхана, из которой выпущены кое какие части. Максим А пишет: Человек даже не представляет какой он имеет потенциал, несчадно эскплуатируемый религией так надо же для начала иметь ум чтоб потом опознать его природу!
Мария: Я бы сказала, что потенциал нещадно эксплуатируемый эгом :) Ум есть у всех. И природа Будды - тоже. Даже у тех, на кого бы никогда не подумал :) Нас учили в школе в беркли, что у христиан и мусульман - один бог. Тот, который папа Христа. А они все чего-то не поделят. Я лично думаю, что любые пути хороши и существует (само это слово вызывает улыбку :) ) все, во что индивидуум верит. Просто другие пути не приводят к полному просветлению, а Ваджраяна приводит, насколько я знаю. Но это надо еще проверить, конечно же. Ну это так, мимоходом подумалось зачем-то :)
гьялцен: от кого то слышала, что прямого ответа на вопрос о существовании или несуществовании Бога Будда не давал :) Наташа, вопрос о существовании бога-творца в буддизме объясняется через воззрение. Очевидно же, что бога- творца нет.
полная версия страницы