Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Любопытное изображение Пабонки ринпоче » Ответить
Любопытное изображение Пабонки ринпоче
Вантус: Собственно, сабж: Интересно, что послужило причиной изготовления такого изображения?
Ответов - 39
Вантус: Нандзед Дорже пишет: А что тут тебе не так? Пабонгка изображён как махасиддх. И всё. Это достаточно редко для гелуг, но в контексте его имени по материнским тантрам - Дечен Нингпо - тут ничего непонятного-то нет. Все так, но действительно, достаточно редко. Настолько редко, что я счел это изображение интересным и подлежащим размещению, людям в научение. Я по пальцам могу пересчитать такого рода изображения.
Suraj: Угу, вы лучше обратите внимание кто там в левом нижнем углу с кривой шашской на льве!.. причём здесь махасиддх? Это наряд, который положено носить любому практику Ануттатаиогатантр, согласно обетам. Но Тибет не смашаны Бенареса... в таком виде особо не погуляешь, особенно зимой! Информации ради, сейчас рекоммендуют носить хотя бы картинку этой атрибутики с собой, для поддержания чистоты обетов. В некоторых вангах иогинь вроде Кроди кали (Трома Нагмо), есть и отдельные инициации на ношение иогических дредов (косичек)... ---------------
Максим А: Боги фотошопа. Начало. Вопрос по теме. Кто-нибудь знает почему у кхатванга вивша-ваджру изображают усеченной? То есть горизонтальный ваджр как бы разрезан вдоль?
Максим А: Некоторое гугление Сураджу на заметку) Geshe Tsultrim Gyeltsen told me before that when people attended initiation of Heruka by Pabongka Rinpoche, many witnessed this: 1. That when Pabongka Rinpoche asked the wisdom beings to dissolve into the students, ppl in the audience would shake from the blessings. 2. Many witnessed a third eye appear on His forehead during initiations. Even the current incarnation living in Nepal, ppl would sometimes see him as Vajra Yogini. Meaning, they would be looking at Him, then they blink their eyes and see a Red Lady in His place, then blink and it would be Him again!
Вантус: Suraj пишет: Угу, вы лучше обратите внимание кто там в левом нижнем углу с кривой шашской на льве!.. В левом нижнем - Дордже Шугден, в правом нижнем - Дордже Сетрап (ньингмапинский друг и названный брат Дордже Шугдена из рода цен, причем настолько друг, что они всегда вселяются в того же оракула), по всей вероятности. Сетрапа сейчас Цем тулку весьма почитает. А что тут удивительного - Пабонка много внимания им уделял.
Suraj: За информацию о Дордже Сетрап, - спасибо. Я о его существовании и не подозревал... Справедливости ради, следует сказать, что тибетская астрология элементов имеет рассклады о том, из какого класса существ следует выбирать дхармапалу в зависимости от даты рождения... Мне, кстати, показаны гьялпо! Но мне симпатичней система картси (Джётиш), а у них свои рассклады... Я вполне согласен, что Пабонка достиг реализации идама и других реализаций, но на махасиддху (адепта реализовавшего плод Махамудры), он ну никак не тянет! Достаточно его приверженности крайне сектарным взглядам и деструктивные действия по отношению к наследию Падмасамхавы... Да, его комментарии и садханаы ануттараиога тантр очень рекоммендую изучать, но в махасиддхи его записывать не рекоммендую. Такова моя лично позиция.
Вантус: Не уверен на все 100%, что это именно Дордже Сетрап. Вообще, с Дордже Шугденом, как говорят, дружат два древних цен, ньингмапинские дхармапалы (времен Падмасамбхавы) - Кхаче Марпо и Дордже Сетрап. Про Сетрапа пишут: Защитник Сетрап принесен в Тибет переводчиком по имени Лоден Шераб (Нгог Лотзава) из Индии для распространения и роста Дхармы. В "Книге Пуджи Сетрапа" (Драгоценный камень Шартcе) говориться, что дубинка, которую Король Сетрап держит в своей правой руке, сделана из «сандалового дерева из лесов Малайи». Но иные говорят: Dorje Setrap: an indigenous daemon of Tibet, subjugated by Padmasambhava and appointed as a guardian of the Buddhist religion. Третьи же говорят, что он - гневное воплощение Белого Брахмы, Цангпа Карпо. Про Кхаче Марпо иные говорят, что он - Циу Марпо, а иные - что он брат Циу Марпо. Это древний защитник монастыря Самье. Помимо этого, в числе его друзей - Намкха Бардзин. Про него в Nebesky-Wojkowitz пишет: He was, he said, the spirit of a lama who had perished two decades ago during a snowstorm at Phari Dzong. The dead man was found by some shepherds, but instead of treating the corpse with respect they made jokes about the unfortunate lama. His enraged spirit thereupon turned itself into a demon and slew the majority of the blasphemers together with their herds. Eventually the abbot of Dungkar Gompa in the Chumbi Valley succeeded in taming the evil spirit and transforming him into a protective deity of his monastery. Иные говорят про него, что Domo Geshe Rinpoche tamed even more intractable beings. In the 1920s a Mongolian Geshe returned from pilgrimage in India and stopped at Dungkar Gonpa on his way to Lhasa. Rinpoche was away at the time and Umdze Sherab, who later became the famous abbot of Dungkar Gonpa, asked the Geshe to stay, as he had a high fever and was too sick to travel. But the Geshe did not accept the invitation. He wanted to be in Lhasa for the Great Prayer Festival (Mönlam Chenmo). On the steep road to Phari, he reached the end of his life. He sat down next to the road and the death process started. The Geshe did his practice, which was not completed when several Bönpos arrived. Well intentioned, they performed the transference of consciousness, since the dying man had stopped breathing. This interrupted the Geshe's practice on the most subtle level of consciousness and he turned into a raging spirit who killed many Bönpos in Tromo. Several Buddhist practitioners tried unsuccessfully to appease the fury of this being. When Domo Geshe Rinpoche returned, he tamed the ferocious spirit, put him under oath, and called him Namkha Bardzin. He became a special protector for the area of Tromo. Говорят, что Намкха Бадзин и Кхаче Марпо - подчиненные Дордже Шугдена, а Дордже Сетрап - друг и тот, кто вместе с императором Китая возвел Дордже Шугдена на трон.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: ну уж на сиддху в общей табели о рангах он-таки тянет, по-вашему? Вполне... сиддхов было очень много и в Индии и в Тибете. Я вполне нормально отношусь к Пабонке. Когда-то перевод его одной садханы помнил на память... Но после изучения текстов кагьюпинской Махамудры и бонско-нингмапинских текстов Упадеши Дзогчена... э-э стал как-то прохладней относится к Побонке... Кстати, одна из причин почему я никогда не практиковал гелукпинского Ваджрабхайраву, - я никак не мог смирится с фактами намтара Ра-лотзавы... Ну вот такой я ограниченный. И хоть потом получил пачку вангов Ракта-ямари и Кришнаямари в Сакья и Карма Кагью... всё равно как-то не складывается... Хотя Экавира Ваджрабхайрава от Тсенчап Киирти Р, - это мой "входной билет" в Ваджраяну. Кармические завороты, станная штука...
Suraj: 2 Вантус Спасибо. А то я в этих "тибетских чертях" не сильно то и разбираюсь...
Suraj: Не знаю, как у вас, но тут в США вообще практики дхармапал не шибко в почёте. Только в монастыре Kарма Кагью ежедневно проводят пуджи Махакале, причём допускают только инициированных и читают литургию на тибетском, где отсутствует перевод... С раздаваемых садханах мантры дхармапал обычно изъяты... и даются лишь общие молитвы... инструкции краткие: подносите печенье с вином и читайте на тибеском литургию или на английском какие-то молитвы... посему и реализовывать некому и нечего...
Максим А: А надо ли?
Suraj: Максим А пишет: А надо ли? Совершенно очевидно, что вам, - нет!
Максим А: Suraj пишет: Совершенно очевидно, что вам, - нет! В этом вы правы. Для меня реализация это ануттара-самьяк-самбодхи, а не превращение в мага 80-го уровня))
Вантус: Максим А пишет: В этом вы правы. Для меня реализация это ануттара-самьяк-самбодхи, а не превращение в мага 80-го уровня)) Нет разницы.
Максим А: С позиций плода нет разницы, но с позиций пути есть. Одно дело когда сидхи появляются из созерцания как его закономерный результат, другое дело когда к ним стремятся, и развивают нарочито, и обретают, будучи при этом неготовы морально. В этом и опасность такого подхода, в том числе. Да и само наличие сиддх не является гарантией постижение махамудры например. Сколько в намтарах махасиддх было таких случаев.
Вантус: Тем не менее, официальное определение цели мантраяны от Кедруб Дже - собрать благословения всех будд и обрести все сиддхи.
Suraj: Вантус пишет: официальное определение цели мантраяны от Кедруб Дже - собрать благословения всех будд и обрести все сиддхи. У Джамгона Конгтрула тоже. А вот у Максима нет! И в этом его уникальная особенность!
Максим А: Вантус пишет: Тем не менее, официальное определение цели мантраяны от Кедруб Дже - собрать благословения всех будд и обрести все сиддхи. Дык никто ж не спорит) Только это само по себе еще ничего не гарантирует. Вот Пабонка например имел видения Ваджрайогини, получал от неё инструкции, а был подвержен сектарности, т.е. не свободен от мирских дхарм, опять же Д.Ш. прикормил от которого потом проблемы пошли. То есть метод на пятерочку, а вот мудрости понять хотя бы последствия своих действий не хватило... А вы говорите собрать все благословения и обрести все сиддхи.. Так что маг 80-го уровня и просветленный это не одно и то же.
yazaya: Максим А пишет: Так что маг 80-го уровня и просветленный это не одно и то же. Угу, просветление на 96ом *простите за оффтоп*
miha: Вантус пишет: собрать благословения всех будд и обрести все сиддхи. Осталось выяснить что такое все сиддхи.
Suraj: miha пишет: Осталось выяснить что такое все сиддхи У Джамгона Конгтрула этот вопрос освещается достаточно подробно. У меня даже была идея открыть тему... но не было времени накатать начальный пост со всеми итерестными находками...
Fluro: 2нандзед а я побаиваюсь дхармапальчиков, почему? Даже сам не знаю, болты они порой вскрывают очень круто...
гьялцен: Suraj пишет: в Ракта-ямари и Кришнаямари в Сакья и Карма Кагью... Извините, Сураж, а что это за циклы, а то я из-за незнания потерял нить беседы...
ale: на первом фото очень грустный, озабоченный собой старикан имха
Максим А: Пацаны вы жжоте))
Legba: Так. Насчет сиддхи и просветления. Вообще говоря, все какие ни есть обычные сиддхи обретаются вполне себе и на пути Сутры. Путем развития шаматхи, без колдунства. И о ужас - всего-то на Пути Соединения, то есть даже до обретения Первого Бхуми. Это говорит нам о том, что: 1. Мимо никак пройти нельзя. Все разговоры о том, что сиддх нет, потому что их не развивали специально - ИМХО "в пользу бедных". 2. Обретение сиддхи не является спецификой или определяющей чертой Тантры. 3. Общение с чертями (хорошими и плохими) возможно и служит подспорьем, но не является обязательным. Вот Пабонка например имел видения Ваджрайогини, получал от неё инструкции, а был подвержен сектарности, т.е. не свободен от мирских дхарм, опять же Д.Ш. прикормил от которого потом проблемы пошли. Максим, ну Вы чего? Одни говорят, что пабонка имел видения Ваджрайогини. Другие говорят, что он был подвержен сектарности. Может лучше согласиться с кем-нибудь одним, чем создавать такую странную комбинацию? Кстати история про камни Падмасамбхавы мне вообще кажется очень надуманной. Ну давайте я скажу, что у камней просто заряд кончился, и их надо было убрать)) Совершенно ведь неизвестна ни причина их установки, ни причина демонтажа, ни принцип функционирования. Одни догадки.
Максим А: Legba пишет: Так. Насчет сиддхи и просветления. Вообще говоря, все какие ни есть обычные сиддхи обретаются вполне себе и на пути Сутры. Путем развития шаматхи, без колдунства. И о ужас - всего-то на Пути Соединения, то есть даже до обретения Первого Бхуми. Это говорит нам о том, что: 1. Мимо никак пройти нельзя. Все разговоры о том, что сиддх нет, потому что их не развивали специально - ИМХО "в пользу бедных". 2. Обретение сиддхи не является спецификой или определяющей чертой Тантры. 3. Общение с чертями (хорошими и плохими) возможно и служит подспорьем, но не является обязательным. Полностью согласен. Кроме, пожалуй, п.2. Тут уже звучали ссылки на Кьедруб Дже и Дж.Контрула. Legba пишет: Максим, ну Вы чего? Одни говорят, что пабонка имел видения Ваджрайогини. Другие говорят, что он был подвержен сектарности. Может лучше согласиться с кем-нибудь одним, чем создавать такую странную комбинацию? Почему же странную? Ничего странного тут не вижу, одно вовсе не исключает другое. Тем более вы пишите, что реализация сиддхи не дотягивает и до первой бхуми с позиций сутры. Но вот с позиции тибетцев как представителей тантрической культуры это ваще малиновые штаны и миллион раз ку.
Legba: Тем более вы пишите, что реализация сиддхи не дотягивает и до первой бхуми с позиций сутры. Но, согласитесь - если для нас столь очевидно, что сектантство и Шугден это плохо, для вступившего на Путь Соединения (и далее) - это еще более очевидно. Они там, типа, поумнее будут.)) Значит - одно из двух. Либо вред от сектарности - не столь очевиден, как нам представляется. Либо придерживающийся сектарности находится на уровне, не превосходящем нас с Вами.
Максим А: Ну да. Есть правда и третий вариант, который я озвучиваю уже весь тред - супер сиддхи и благословения йидамов не гарантируют супер-мудрости и Пабонка как пример. Быть крутым магом и просветленным две разные вещи. Формально чел не превзошедший сектарность не достиг даже уровня сротапаны. Хотя может быть очень дорог, любым, и уважаем в своей традиции, олицетворяя её лучшие достижения. Такая вот пичалька.
Legba: Хм. Благословения Йидамов (Будд, вообще говоря) как раз должны бы наделять мудростью, а не файерболами)) Выдать файерболы без мудрости - сомнительное благословение как для садхака, так и для живых существвокруг него - не находите? Кроме того, Вы мне предлагаете поверить еще и в колдунов в дополнение к бодхисаттвам. Может уж за бритву Оккама возьмемся наконец?
miha: Мне кажется что "все сиддхи", это не список с N пунктов.
Максим А: Legba пишет: >>Благословения Йидамов (Будд, вообще говоря) как раз должны бы наделять мудростью, а не файерболами)) В таком случае полезно будет вспомнить этот тред >> Выдать файерболы без мудрости - сомнительное благословение как для садхака, так и для живых существвокруг него - не находите? Я то как раз нахожу. А вот для тибетцев это стотысяч ку и упражнение в чистом видение, что бы этот садхак не учудил. Да и безопасней как-то для собственной тушки поклоны бить, чем отхватить фаербол "из сострадания". >> Кроме того, Вы мне предлагаете поверить еще и в колдунов в дополнение к бодхисаттвам. Ээ.. а какие сомнения собсно? Или вы думаете что это милостью добрых будд люди фаероболы швыряют, опять же "из сострадания"? Мне кажется эту тему как раз и опровергает 80% материалов этого форума старательно собираемых Сураджем и другими исследователями. >> Может уж за бритву Оккама возьмемся наконец? Достаточно сменить приоритеты старины глубокой, как делают уже многие ламы (но не все), отодвигая старые разборки и орудия возмездия на третий план. Но некоторым (практегам) всё еще магию подавай, чтобы круто впёрло и фаерболы позапускать, а духи были на посылках. Причем именно это они под просветлением и понимают, читая истории про древних лам. Жесть вобщем. Очень хорошая паралель это монах Чань занимающийся Кунг-фу, он может навалять половине деревни, остальная половина сама разбежится, но просветленным его это не делает, хотя он может круто владеть своим телом и ци, даже чудеса показывать. Вообще тема практики Дхармы, выживания, и экспансии всегда шли настолько рядом, что порой сливались даже на уровне канонических текстов, так что обвинять тут некого и незачем, просто констатация.
Вантус: miha пишет: Мне кажется что "все сиддхи", это не список с N пунктов. Все сиддхи - это значит мирские и высшие сиддхи.
miha: Вантус пишет: Все сиддхи - это значит мирские и высшие сиддхи. Так это список? То есть то что можно конкретно перечислить в течении одной жизни? Список сиддх в мире людей и мире богов одинаков?
Максим А: Вообще-то список. В лом гуглить, но там говорится о 8 обычных - риддхи и 2 необычных - собсно сиддхи, которые иногда называют сиддхи махамудры. И еще, на любом пути, кроме пожалуй пратьекабудд, благословение будд, бодхисатв, или божеств является необходимым для практики))
miha: Максим А пишет: Вообще-то список. Макс я знаю что есть список. Но тогда нужно писать "все сиддхи согласно списка такого то", а не просто "все сиддхи". Потому что всех сиддх, как зерен в полном амбаре, а может и больше.
Suraj: У Джамгона КОнгтрула их там перечислено десятки, только основных...
miha: Я думаю что "все сиддхи", это возможность проявить любую сиддху, не зависимо от того обладал ли ней раньше.
Пермяк: Suraj пишет: miha пишет: цитата: Осталось выяснить что такое все сиддхи У Джамгона Конгтрула этот вопрос освещается достаточно подробно. У меня даже была идея открыть тему... но не было времени накатать начальный пост со всеми итерестными находками... Поддерживаю вашу идею. Тема мирских сиддх слабо "освещённая" поэтому очень интересно
полная версия страницы