Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Условия правомочности передачи » Ответить
Условия правомочности передачи
nigredo: Суть поднятой проблемы: 1. Можно ли считать получение ритуальной передачи на массовом мероприятии полноценной передачей? 2. Что говорит об этом сама тантрическая традиция? 3. Что говорит опыт других традиций, опирающихся на передачу? Причина, побудившая меня задать этом вопрос не в стремлении в чём бы то ни было умалить ваджраяну. Причина в том, что по моим субъективным наблюдениям, большинство тех людей, которые полагают себя практиками ваджраяны, используют садхану как средство бегства от самих себя или весьма поверхностно воспринимают контекст ваджраяны, никак не соотнося с самими собой, своим состоянием. Один аспект этой проблемы лежит в самих этих людях, качествах их состояния, другой, по моему мнению - в поверхностном понимании самой сути передачи. Опыт герметической традиции В той линии передачи европейского герметического алхимического знания, которой я принадлежу, существует ясная позиция в отношениях учителя и ученика. От степени реализации этих отношений зависит уровень передачи конкретных знаний. В кратце, говоря тут понятным языком, ученик должен разделять ум, энергию и тело учителя. Быть неотделимым от него. Это достигается тем, что ученик всецело разделяет физическое измерение жизни учителя. Он живёт рядом с ним, следует ему вслед во все те ситуации , которые возникают в жизни учителя. Он становится в буквальном смысле его тенью. У ученика не спрашивают – нравится ему что-то или не нравится, хочет он чего-то или нет, боится или нет. Он просто безоговорочно следует учителю во всех его физических ситуациях. И он же перестраивает своё мышление в согласии с тем, что ценно для учителя. Далее, ученик постепенно начинает разделять все эмоциональные состояния учителя. Он радуется и печалится вслед за учителем. Не наигранно, а полностью эмоционально резонируя с ним. В финале, ученик разделяет с учителем его состояния сознания. Когда учитель бодрствует – ученик бодрствует. Здесь ученик постепенно обретает способность разделять все медитативные состояния учителя. Когда учитель спит – ученик спит. Находясь в сновидении, ученик разделяет и сновидение учителя. (но это уже высший пилотаж передачи) По мере достижения этого единения, учитель передаёт ученику различные методы. Некоторые из них, которые определены как теургия и идентичны методам тантры, осуществляются через ритуал, во многом похожий на ритуал тантрической передачи. Но, что очень важно – метод теургии никогда не передаётся вне достижения определённого уровня единения с учителем. И никогда не осуществляется как публичная церемония. Поскольку у учителя реально никогда рядом не бывает более 1-3 учеников, то именно их и захватывает ритуальная передача теургии. За 30 лет, что я провёл в мире герметической алхимии, я ещё не разу не встречал ситуаций, чтобы ученик жаловался на недейственность методов. Передача работает. В тоже время жалобы на отсутствие результатов тантрических практик я встречаю часто. Столь же часто я вижу, что за начиткой мантр люди просто прячутся от самих себя и своей жизни. Соответственно никакие проблемы не решаются, а просто копятся, громоздясь над такими горе-практиками как «горные хребты». Все, мне знакомые практики герметики обладают ясной, гармоничной жизнью. Одни – богаты, другие обходятся минимумом потребностей. Но как бы то ни было – все они пребывают в полной гармонии со своими обстоятельствами. Картина, что я уже десять лет наблюдаю в тибето-буддийской среде – во многом прямо противоположна. Но, разумеется, во всём имеются исключения. Я говорю об этом не за тем, чтобы кого-то перематить в герметизм. Это не возможно по определению. Для этого ваша жизнь должна сложиться так, что в неё войдёт герметический учитель. Другого способа войти в эти врата нет. Я говорю об этом потому, что на мой взгляд, многие люди, связанные с тантрой, здесь на западе, могут многое для себя обрести, если достаточно критично подойдут к некоторым аксиомам тибетской системы, позволят себе заглянуть в суть, не цепляясь за форму. Годы, проведённые с учителем, дали мне ясную гуру-йогу – определённую чистоту связи с внутренним учителем. Эта связь и есть моя опора в мире буддийской тантры. Опираясь на неё, а не на внешние догматы ваджраяны, я имею в этом пространстве то, что имею и вполне этим результатом удовлетворён. Все полученные мною ванги, лунги и три были бы пустышками, вне опоры на эту гуру-йогу. Потому я полностью разделяю воззрение подлинных учителей тантры и дзогчена о том, что корень всех ваших достижений – гуру-йога.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
maxuscz: вопрос содержит ответ - так что это не вопрос даже ( по моему глупом убеждению) Суть вопроса - передача чего и передача кому. Если есть что передавать - не важно сколько слушателей. Персональная передача не гарантирует получения. Массовая передача - не исключает его. Хотелось бы спросить лично вас nigredo скольких твердолобых неофитов вы готовы поселить рядом с собой и обучать тому что вы знаете ? Насколоько безгранична ваша любовь к человекам чтобы посвятить им свою жизнь ? состояние ума нельзя передать словами. Но его можно передать в личном общении. Какая разница сколько людей будет при этом слушать мастера ? Рядом с самим Буддой жило очень много людей , но они не добивались просветление группами, массово или в большом количестве как цветы в одно прекрасное утро.... а это был очень сильный источник передачи насколько я понимаю глупые мысли изложил макс
nigredo: Ровно столько, сколько приведёт ко мне жизнь. :))) Если это, конечно, когда-либо случиться. :))) Уточнение: Прежде всего - что составляет "предмет передачи"? Передаётся состояние сознания. Передаётся природа сознания. Передаётся способность действовать определённым образом, например, вступать в контакт с определённой силой, называемой божеством. Всё это не тоже самое, что передать информацию о существовании разных состояний сознания, природы сознания и наборе методов действия. Если вы читаете самоучитель по игре на гитаре - это не означает того, что этим вам передана способность играть на этом инструменте. Возможность информировать по сути не имеет границ. Возможность передать состояние, знание природы сознания или способность имеют определённые ограничивающие условия. Возьмите самый простой пример из педагогики: чем больше класс, тем меньше внимания учитель способен уделить конкретному ученику и тем ниже общий индекс образованности. (Разумеется, тут за скобки выведены таланты учеников и учителя). Многие психологи сводят число работающих в группе к определённому числу, например, восьми. По роду своей работы я часто провожу публичные выступления. Чем больше человек в зале, тем усреднённей то, что я способен сказать. Здесь тоже есть та же тенденция - чем меньше - тем качественней. Во многих учениях дзогчен тоже строго оговоренно количество людей, которые должны быть на передаче. Часто звучит число - 5. А в некоторых случаях - 1. При этом обычно упускается то, что ученики некоторое время физически живут рядом с учителем. Как раз на этот важный элемент я и напираю. Он очень редко присутствует в той форме передачи, которая происходит на западе. Хотя у каждого ламы есть свой "ближний круг" И он уже подпадает под те условия, о которых я говорил.
Максим А: Есть такая тема, точнее проблематика. Суть поднятой проблемы: 1. Можно ли считать получение ритуальной передачи на массовом мероприятии полноценной передачей? В общем случае Да. В каждом конкретном случае по-разному. 2. Что говорит об этом сама тантрическая традиция? "Видишь в учителе будду - будешь буддой...", и так далее. 3. Что говорит опыт других традиций, опирающихся на передачу? Каких других? Если греко-европейские - то хороший ученик должен обязательно превзойти Учителя. И тут поворот на 180 от тибето-индийского восприятия. Уточнение: Прежде всего - что составляет "предмет передачи"? В общем случае Волны-колебания акаши. Но в каждом конкретном случае то, на что они указывают, отличается. Передаётся состояние сознания. Да. Если под сознанием понимать отражения. Передаётся природа сознания. Нет. Она у каждого уже есть. Передавать тут нечего. Передаётся способность действовать определённым образом, например, вступать в контакт с определённой силой, называемой божеством.Да. Со всеми общими, и частными элементами такого взаимодействия. Классический пример - dbang и комментарий к садхане.
nigredo: Максиму: 1. Извиняюсь за неясность формулировки: разумеется, природа сознания не передаётся, передача в данном случае - благословение её знать. 2. Откуда вы взяли, что в европейской традиции важно превосхождение учителя? Если мы возьмём стремление человека получить силу, власть - то - разумеется, для такого намерения указанное вами условие будет истинной. Но это не особенность европейской традиции, а свойство любого стремления к власти будь то Европа, Китай, Индия, Тибет, Африка и т.д. Если вы сошлётесь на современные оккультные организации, то вы не внимательно читали то, что я говорил ранее: они не имеют касательства к подлинной герметической алхимии. Они представляют общечеловеческую "традицию власти".
Максим А: Nigredo: 1. Уточню: под "передачей состояния сознания" подразумиваются не сами отражания, а способ их восприятия, и вообще любой способ восприятия, способ или режим их рефлексии. Это и есть то, что можно назвать "состоянием сознания". Классический пример - т.н чистое видение, это именно состояние сознания. 2. Превосхождение учителя учеником является закономерным результатом развития ученика в той или иной науке. Вообще согласно западной парадигме естествознания, наука должна развиваться, обогащаясь новыми знаниями и связями между уже известным. В этом случае новое поколение будет обладать бо'льшими способностями и умениями, и закономерно превзойдет своих учителей. Но если в научной среде идеал это всё таки "истинное положение вещей" как оно представляется, то в религиозной среде проверяемость "фактов" вовсе необязательна, и именно здесь нужен абсолютный авторитет и постулирование непревзойденности наставника которая бы сохранялась всегда. Если для науки - неизменность и догматизм смерти подобен, то для религиозных институтов это способ существования. 3. Оккультные организации для меня никакого интереса не представляют))
Враджа: "Попробуйте понять, что имеет ввиду Намкай Норбу Ринпоче, говоря, что учение для вас, а не вы для учения." Извините, но мне кажется вы выдергиваете фразу из всего контекста Учения Ринпоче. А Пема Дордже Ринпоче сказал:"Есть множество разных методов, тайных наставлений, и смешивать их не надо. Наставления надо изучать и практиковать так, как они преподаны" "Но, с другой стороны, анализируя то, что они мне сообщали о себе и сравнивая это с тем, с чем я знаком в среде знакомых мне практиков герметики и шаманизма, я пришёл к умомянутому выводу о неполноте отдельно взятой ритуальной передачи ваджраяны." А зачем ритуальную передачу в ваджраяне рассматривать отдельно? И отдельно от чего??? Да и ванг нужно ещё с начала получить, для этого надо знать, что где и когда визуализировать во время ритуала, иначе просто благословение. Кроме того важна кармическая связь с Йидамом и Учителем от которого получаешь ванг, а так же с линией передачи. Ну и ученик чтобы был подходящим сосудом. Там же куча всего должно совпасть, чтобы передача произошла. ИМХО после ванга надо стразу делать ритрит по садхане этого божества и потом ежедневно, хотя бы какое-то время и все будет нормально.
strong108: Всё это про "палец показывающий на Луну". У каждого он свой, у многих похож на соседский. Но каждый должен найти свой "палец", на Луну это никак не влияет - она невыразима!
miha: Стать во главе Ваджраяны не просто, но оперирую её терминами стать во главе совершенно неизвестного никому учения, много легче. Если герметика самодостаточна, то зачем лезть в Ваджраяну? Ну изучил, не подошла очевидно и в герметику. А то какое то не хорошее впечатление возникает. Может оно и ошибочно. nigredo пишет: Это достигается тем, что ученик всецело разделяет физическое измерение жизни учителя. Не приведи Господи, если у учителя нет ноги, ученик тоже отрезать должен? nigredo пишет: могут многое для себя обрести, если достаточно критично подойдут к некоторым аксиомам тибетской системы, позволят себе заглянуть в суть, не цепляясь за форму. Чем больше человек проникает в суть Ваджраяны, тем меньше критики и больше понимания тибетской системы и меньше формы. Устраняя понимающего, устраняют проблемы с критичностью пониманий. nigredo пишет: природа сознания не передаётся, передача в данном случае - благословение её знать. Насчет передачи природы сознания, то передача в том смысле что ученика непосредственно знакомят с его собственной природой, ну сознания или еще как назвать. Насчет превосходства учитель ученик, со стороны, тут по всякому бывает. Но ученик не может превзойти учителя, не в силу внешних рассуждений по этому поводу, а в том что ученик сам никогда не будет считать себя продвинутым больше учителя и все свои достижения отнесет к заслугам своего учителя, а не станет считать своими собственными.
nigredo: Пока прорисовывается весьма любопытная картинка: был поставлен вопрос о том - достаточно ли той ритуальной передачи, практикуемой в современной ваджраяне на западе, для того, чтобы эффективно практиковать её методы. Вопрос - не праздный, т.к.: 1. Из того, что известно о ваджраяне 3 - 10 веков в Индии, передача происходила совсем в иных условиях. 2. Из того, что известно из различных намтаров тибетских мастеров, тоже прорисовывается наличие глубоких и постоянных отношений с учителем. 3. Многочисленные традиции, которые, как и ваджраяна, опираются на передачу видят сам процесс передачи, примерно так, как описано мною на примере того, что мне знакомо по герметизму. Это видение вступает в определённое противоречие с современной практикой передачи ваджраяны на западе, разве не так? Напоминаю, что постановка мною этого вопроса коренится в моих личных наблюдениях. Согласно им многие люди, практикующие ваджраяну на основе массового ритуального посвящения, лунга и три, не имеют ясных результатов практики. Ведь прежде всего успешное выполнение садханы подразумевает проявление изменений в том, как человек проявляет себя. Я не утверждаю это относительно всех практиков. Но в массе ситуация, которую я наблюдаю, именно такова. При этом я говорю о тех людях, которые внешне весьма усердны в медитации. Какова причина этого явления? Определённо, она не сводится к одному источнику. Но в данный момент я поставил на обсуждение один из возможных - слабость ритуальной формы передачи, её недостаточность. Не стоит тратить время на домыслы о том, что и как я недопонимаю в ваджраяне. Разве не на этом форуме не раз говорилось о том, что объяснений лам не достаточно? Разве само существование данного форума не связано с ощущением этой недостаточности? Зачем тогда скачивать и пытаться читать диссертации на темы ваджраяны? Вы полностью однозначно удовлетворены тем, как складывается ваша практика? Возможно некоторые удачники и удовлетворены и вполне обоснованно, т.к. не всё в том, как протекает ваша практика зависит от передачи. Если у вас долгая и успешная связь с ваджраяной, то ванг - всего лишь символический элемент. Его даже может и не быть. В вас есть врождённая способность, происходящяя из успешно реализованных прошлых рождений. Об этих удачниках или отличниках тут речь не стоит. Мой пост и есть способ задуматься о причинах сложностей. В завершении о домыслах в мой счёт :))) На тот момент, когда в мою жизнь вошла ваджраяна, я уже несколько десятилетий практиковал герметическую алхимию. Странно слышать о том, что она - некое никому неведомое учение. Откройте интернет, проявите любопытство к большому миру вокруг вас и, вы легко найдёте огромную традицию, лежащую в основе того мира, в котором вы живёте. Ваджраяна в мою жизнь вошла в силу тех связей, которые у меня наработаны в прошлых жизнях (во всяком случае так принято говорить об этих явлениях). Глупо их игнорировать. Мы все родились в открытом мире. Он радикально отличен от того мира, в котором ещё совсем недавно рождались люди, рождались и жили в полном неведении или глубокой предвзятости о наличии многих традиций пути к самому себе. Вполне естественно, рождаясь в современном мире, обнаруживать в себе связь со многими формами учений. Вот Сурадж глубоко уважает, пеняемого на буддийском форуме Ошо. И я полностью разделяю это уважение. Для Сураджа и меня Ошо сыграл очень важную роль в становлении. И у нас нет никакого противоречия в том, чтобы признавать его в ряду своих учителей. Когда Намкай Норбу Ринпоче объясняет гуру-йогу, он утверждает, что вы должны объединять в образе гуру всех учителей, которые были так или иначе значимы для вас, НЕ ВЗИРАЯ на традиции, которым они формально принадлежат. Но не смотря на то, что ваджраяна вошла в мою жизнь, герметизм никто не отменял. Точнее, никто не отменяет того, что сколько бы человек не менял имена, он остаётся тем же человеком. :)))) Возможно это трудно многим понять в силу той исключительности, которую ваш ум придаёт учению будды и ваджраяны. Но если трезво посмотреть , то эта исключительность всего лишь проявление ограниченности восприятия, основы любой формы фанатизма.
strong108: Попробую ещё раз высказаться. 1. Побыстрому докажем, что Абсолютная истинна концептуально не познаваема (хотя, я думаю, очевидно всем знакомым с будд. философией) 2. Берем Теорему Гёдела о неполноте в усиленном смысле ( http://elementy.ru/trefil/21142 ): «Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A» 3. Вывод: Если познаваема, то неверна! 4. Остаётся только ВЕРА! 5. Форма самой веры не имеет значения для истинны и определяется культурно-этническим окружением. Т.е. каким образом ты разовьёшь это прямое йогическое постижение не важно, это сугубо вопрос опыта, а он применим очень ограничено на других лиц. "Передача", "Введение" и прочие кактусы и грибы - это уже форма. Вот так физико-математический ум протестует когда его пытаются заставить верить в то, что он не понимает. P.S. «Глубокая истина — это такая истина, что её отрицание тоже является глубокой истиной!» - Нильс Бор
nigredo: To Strong: Возможно я не верно вас понял: но где в моей теме говорится о "состязательности пальцев, тычащих в луну"??? Как человек, имеющий определённый опыт, как в практике герметики, так и в практике ваджраяны, основываясь на том, что я нахожу среди практиков ваджраяны, я формирую тезис об определённой неполноте такой технической вещи как "передача". Где здесь "сравнение пальцев", позвольте спросить?
Вангдраг: nigredo пишет: я формирую тезис об определённой неполноте такой технической вещи как "передача".
strong108: nigredo пишет: я формирую тезис об определённой неполноте такой технической вещи как "передача". Где здесь "сравнение пальцев" Попробую последний раз, не обессудьте уж, больше не буду. "Палец" - технический метод "передачи" - неполон, и не может быть полон по своей сути. И их сравнение бессмысленно вне контекста. По-моему это именно ответ на Ваш вопрос в самом верху страницы и Вам он тоже уже был очевиден до его задавания!..
Лигостаева Наташа: nigredo пишет: достаточно ли той ритуальной передачи, практикуемой в современной ваджраяне на западе, для того, чтобы эффективно практиковать её методы. мне кажется, передача ваджраяны или дзогчена - в той форме, как это происходит на Западе и в России, несет несколько другие задачи, чем это было в 3-10 веках в Индии или Тибете. Основная - сохранить саму традицию, а уж произойдет ли непосредственно реализация в отдельно взятом практикующем или нет - это - не главное на данный конкретный исторический период для ваджраяны или дзогчена вцелом.... nigredo пишет: никто не отменяет того, что сколько бы человек не менял имена, он остаётся тем же человеком. :)))) Возможно это трудно многим понять в силу той исключительности, которую ваш ум придаёт учению будды и ваджраяны. Но если трезво посмотреть , то эта исключительность всего лишь проявление ограниченности восприятия, основы любой формы фанатизма. это совершенно очевидно.nigredo пишет: Мы все родились в открытом мире. Он радикально отличен от того мира, в котором ещё совсем недавно рождались люди, рождались и жили в полном неведении или глубокой предвзятости о наличии многих традиций пути к самому себе. Вполне естественно, рождаясь в современном мире, обнаруживать в себе связь со многими формами учений. и это верно.
Максим А: strong108 пишет: "Палец" - технический метод "передачи" - неполон, и не может быть полон по своей сути. И их сравнение бессмысленно вне контекста. По-моему это именно ответ на Ваш вопрос в самом верху страницы и Вам он тоже уже был очевиден до его задавания!.. Нет нет, тантрическая традиция ваджраяны неизменно зиждется именно на "получении". Это в дзене и дзогчене прямо указывается неизмышленная истинная природа, а в тантре это именно получении сиддхи и всевозможные воображания на этой основе. Получение сиддхи тела, сидхи речи, сидхи ума и сидхи мудрости. Это именно п о л у ч е н и е таковых от наставника. В тантре "палец" это не просто технический метод, а именно то, чего практик должен держаться до упора. Чтобы в конечном итоге стать пальцем, и именно пальцем (божеством). Это уже потом, после сотен тысяч отжиманий и миллионов мантр тебе, может быть, скажут, что ничего никогда не передавалось, ничего никем не получалось, и божество это всего лишь палец". Но к этому моменту ты уже будешь достаточно глубоко вкручен в систему, чтобы не обидеться на такой сюрприз))) И с чистой совестью продолжать дурить остальных.
nigredo: Наталье: Сохранение традиции без её реализации - бессмысленно. Собственно, одна из причин существования терма - как раз данная проблема, способ её решения. С другой стороны, мой пост ведь не о том, каковы намерения тибетцев. Мой мост о нас, тех, кто получает эти учения и пытается практиковать. Не всё в нашей практике гладко, как бы мы не внушали себе обратное. Сам этот форум обязан своим существованием наличию этих проблемам. И одна из них, на мой взгляд, в том, что я вынес в первый пост. К сожалению, все ответы, которые пока возникли, никак не затрагивают моё обоснование.
Tukk: Сагарамудра-самадхи — «самадхи печати океана». Это самадхи, в котором Будда наставил своего последователя Автамсаку. Это также зовется «самадхи зеркала океана». Само выражение объясняется тем, как поверхность чистого и спокойного океана отражает в равной степени все вещи, так и просветленный разум бодисаттвы отражает всю полноту истины. Позже эта учение выразилось в эстетической концепции «озера и луны» или «отражения луны в озере», как одновременного выражения абсолютного, спонтанного и единомоментного отражения («как только луна вышла из-за туч, она тотчас отразилась в озере»), так и полной иллюзорности («отражение луны не есть сама луна»). Это стало излюбленным сюжетом многих китайских художников и породило выражение «ловить луну в воде» — стремится к иллюзии, зная, что это иллюзия, поскольку она неотличима в своей основе от реальности. (Многократно повторенная иллюзия, приводящая к реальности).
Tukk: я б не сказал, что без конечностей человек завершен ) еще Леонардо ДаВинчи, кажись, рисовал прекрасные примеры человеко-тел. цель одна - здоровое тело, здоровый дух, просветление в традиции йоги. никто ведь не говорит, что асаны исправляют осанку, помогают избавиться от других проблем. НИКТО не говорит - как. потому что если человеку это надо, он докумекает до премудростей сам. тем самым подговив плацдарм для дальнейшего труда )) другой вопрос - что кому подходит в каждом конкретном случае и кто что понимает. :) тут уже дело связи с учением, Учителем. ну и, самое важное, никто же вам не запрещает изучать смежные науки и искусства, а также делиться узнанным с братьями и сестрами. тока я б Учителей не стал критиковать, не конструкивно как-то
Максим А: Похоже Нигредо уже хочет сказать что-то определенное, но не осмеливается (или уже сказал?). Видимо годы с йидамами берут свое)) На мой взгляд - единственный полноценный способ практики тантры, это либо в монастыре, либо в накпинской семье, где с самого рождения все сопровождающие её (практику тантры) мифы и верования всасываются с молоком матери, и сомнений в их правдивости уже не возникает. В обоих случаях тебе, так или иначе, раскроют истинный смысл практики, а также важные технические детали. Во всех остальных случаях, это либо твердолобое стучание в заклинившую дверь, либо тонны сомнений, которые морочат, и кружат в голове хороводы при бубнежке садхан.
miha: nigredo пишет: достаточно ли той ритуальной передачи, практикуемой в современной ваджраяне на западе, для того, чтобы эффективно практиковать её методы. Раз учителя передают, значит достаточно. Кому мало в Тибет и Индию сейчас нет проблем. nigredo пишет: 1. Из того, что известно о ваджраяне 3 - 10 веков в Индии, передача происходила совсем в иных условиях. Ну да, тогда там кока колы и канализации не было. nigredo пишет: 2. Из того, что известно из различных намтаров тибетских мастеров, тоже прорисовывается наличие глубоких и постоянных отношений с учителем. Особый примет Марпа с Наропой, раз пять виделись и Миларепа с Марпой тоже не рядом жил. С Дзогченом так же. nigredo пишет: 3. Многочисленные традиции, которые, как и ваджраяна, опираются на передачу видят сам процесс передачи, примерно так, как описано мною на примере того, что мне знакомо по герметизму. Это видение вступает в определённое противоречие с современной практикой передачи ваджраяны на западе, разве не так? То что вы описали всего навсего плод ваших представлений о передаче. Зачем сразу так обвинять всех учителей Ваджраяны дающих учения на западе, утверждая верность своего понимания? nigredo пишет: Согласно им многие люди, практикующие ваджраяну на основе массового ритуального посвящения, лунга и три, не имеют ясных результатов практики. У вас сиддхи такие за всех знать? nigredo пишет: Ведь прежде всего успешное выполнение садханы подразумевает проявление изменений в том, как человек проявляет себя. Я не утверждаю это относительно всех практиков. Почему вдруг человек должен проявлять себя так как вы считаете особенным. Вы же не знали этого человека за год до спустя год после и потом с интервалом ежегодным. Как западный алхимик должны придерживаться точного измерения процесса. nigredo пишет: Разве не на этом форуме не раз говорилось о том, что объяснений лам не достаточно? Разве само существование данного форума не связано с ощущением этой недостаточности? Зачем тогда скачивать и пытаться читать диссертации на темы ваджраяны? Это недостаточно кому то одному конкретному, а не всем, благодаря этим диссертациям люди восполняют пробел и огромное спасибо Суражу за такой форум. nigredo пишет: Вы полностью однозначно удовлетворены тем, как складывается ваша практика? Вы нас призываете на свой путь? nigredo пишет: Когда Намкай Норбу Ринпоче объясняет гуру-йогу, он утверждает, что вы должны объединять в образе гуру всех учителей, которые были так или иначе значимы для вас, НЕ ВЗИРАЯ на традиции, которым они формально принадлежат. Но не смотря на то, что ваджраяна вошла в мою жизнь, герметизм никто не отменял. Точнее, никто не отменяет того, что сколько бы человек не менял имена, он остаётся тем же человеком. :)))) Возможно это трудно многим понять в силу той исключительности, которую ваш ум придаёт учению будды и ваджраяны. Но если трезво посмотреть , то эта исключительность всего лишь проявление ограниченности восприятия, основы любой формы фанатизма. Мы знаем что имеет ввиду Намкай Норбу Ринпоче. Можно даже тапочки объединять в гуру йогу, если вы считаете это необходимым. Я бы мог более широко расписать но и так все ясно. Вы кстати не ответили на мой вопрос о том насчет если вы физически следуете за учителем, а у него нет части тела, вы тоже себе отпилить должны? nigredo, у меня четкое ощущение что вы просто пытаетесь на форуме вычислить проколы своей теории и вам нужны наши ответы что бы откорректировать свои высказывания. Все что вы пишите, очень смахивает на сбор паствы под свое вдруг издревле возникшее учение. Про вашу алхимию, покопайтесь на этом форуме, я давным давно писал что алхимия это учение об освобождении, давно утерянное и что золото означает просветленное состояние человека, а не металл и т.д и т.п. Его собственно вытеснила Каббала в Европе и Тантра в Индии. Я конечно извиняюсь за резкость, но пишу то что вижу.
miha: Максим А пишет: На мой взгляд - единственный полноценный способ практики тантры, это либо в монастыре, либо в накпинской семье, где с самого рождения все сопровождающие её (практику тантры) мифы и верования всасываются с молоком матери, и сомнений в их правдивости уже не возникает. Макс, меняй мнение. Свяжи практику Тантры с практикой кундалини и практикуй хоть где.
strong108: Tukk пишет: Многократно повторенная иллюзия, приводящая к реальности Именно так! 1. Подменяем идею себя потихоньку 2. заменяя ее идею божества недвойственного по сути и 3. потом растворяемся в "ясном" свете ума. Вот и вся передача - передача метода! Передача благословения линии на использования этого метода - это отдельно! Другими словами тоже самое можно и так сказать: Максим А пишет: после сотен тысяч отжиманий и миллионов мантр тебе, может быть, скажут, что ничего никогда не передавалось, ничего никем не получалось, и божество это всего лишь палец". Но к этому моменту ты уже будешь достаточно глубоко вкручен в систему, чтобы не обидеться на такой сюрприз))) И с чистой совестью продолжать дурить остальных. Не вижу разницы и проблемы!
Лигостаева Наташа: nigredo пишет: 1. Можно ли считать получение ритуальной передачи на массовом мероприятии полноценной передачей? конечно может, при условии что получающий ванг или передачу - как минимум в курсе , что происходит. В смысле в курсе символики, и кроме всего прочего не является пассивным а работает вместе с передающим. Это важно. с другой стороны все люди разные - и у кого то есть переживания во время передачи, у кого то их может не быть - но их отсутствие ни в коем случае не отменяет благословения, поскольку оно исходит из сострадания просветленных существ...если говорить более общим языком - что является вообще основой для любых духовных проявлений? - (для всех традиций) - несомненно - сострадание. Оно основа. я думаю, что практика ваджраяны на западе находится в фазе становления. должно появиться много практиков, накопиться какой-то опыт, самый разнообразный, со временем он непременно созреет в плоды. В конце концов должно быть просто напросто много практиков. Я оптимист на этот счет! Пока что прошло слишком мало времени. nigredo пишет: Наталье: Сохранение традиции без её реализации - бессмысленно. Собственно, одна из причин существования терма - как раз данная проблема, способ её решения. С другой стороны, мой пост ведь не о том, каковы намерения тибетцев. Мой мост о нас, тех, кто получает эти учения и пытается практиковать. Не всё в нашей практике гладко, как бы мы не внушали себе обратное. да, конечно, но тем не менее, говорится о таких временах, когда вообще не будет никаких учителей, останутся только тексты и изображения будды, может быть полуразбитые, как в Пакистане или нынешнем Афганистане.И тексты рано или поздно поисчезают. И тем не менее соприкосновение с ними будет определенной благоприятной связью с дхармой, которая в будущем этим живым существам позволит достичь освобождения из сансары. и почему всё в нашей практике должно быть гладко?? в самом деле, не всякий вечер спектакль проходит хорошо!
Нандзед Дорже: спецольно для всех, кто говорит о сомнениях, необходимости близости Учителя и прочем: коренная тантра Ваджрабхайравы гласит, что, даже не получив особых наставлений и глубоких разъяснений от Учителя, практик при полной вере в переданное Учителем реализует всё. Дикси. Все остальные рассуждамцы вменять нужно самому себе, а не ваджрной передаче. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. И примеров совершенно отдельного от Учителя житья-бытья практиков в истории пруд-пруди - получил передачу, Учитель удалился, все - работай... Вы или не те книжки читаете, или читаете и видите ровно то, что вам нужно.... Нигредо прав во многом, но относить это нужно к способностям учеников, а не специфике передачи. Всё есть и сейчас, но каждый получает по себе:)... Убеждался не раз. А терпения Вирупы пока не встречал, чтобы челаэк до 84 лет упирался и пришел к выводу об отсутствии у себя связи с ваджраяной, и только после этого полного отчаяния получил всё, но сразу:)... Вопрос более тонок, чем кажется. Недаром на востоке говорят, что европейцы слишком нетерпеливы и слишком неустойчивы умом. Сплошь и рядом убеждаюсь. Ну, так пусть занимаются чем-нить другим, в "Икею" ходят, что ли!... Им эта парадигма привычней:))))))))))
Andrew8: Поддерживаю Нандзед Дорже При передаче люди получают разрешение на практику(благословение) а это не малого стоит. Одно дело если тебе желает освобождения простой человек а другое просветлённый. Также в терме Падмасавхавы где он объясняет как практиковать тантру, говорит что главное начитывание мантры и практика не зависит от умственных способностей и возраста практикуещего. Далай лама в одной из книге также вторит ему. Дословно не помню а как то так, при начитывании мантры передаётся энергия божества и состояние освобождения проявляется само по себе, спонтанно. Практик находится то в освобождённом состоянии то в обычном. И нужно выбрать время чтоб ПРЫГНУТЬ из состояния не вежества в мудрость. Если выбереш не правильно то крышу сорвёт. Но при достаточном количестве накопленных заслуг этот пыжок проходит не заметно. Как то так Другое дело что под чутким руководством учителя практика пойдёт быстрей с этим никто не спорит.
nigredo: Нандзеду: Намтары рисуют нам многообразную картину того, как осуществляется в том или ином случае передача. Вы совершенны правы, что форма передачи будет определяться способностью ученика, об этом я так же говорил, но вывел этот вопрос за скобки данного поста. В нашем мире, мы сталкиваемся с массовой передачей. Для многих людей видимо этого достаточно для пребывания в определённом психологическом комфорте. Но, на мой взгляд, этого явно не достаточно для того, чтобы практика для многих обрела осязаемые черты. Читая истории прошлого и настоящего, мы прежде всего читаем рассказы о мастерах, о людях, которые имеют глубокий бэкграунд в своих отношениях с ваджраяной. Но мы - не они, по крайней мере, большинство из нас. И даже среди мастеров мы найдём факты "жизни подле ног мастера". Например Намкай Норбу Ринпоче прожил год со своим мастером. С другой стороны, многие мастера рождались в нагпинских семьях. Отец и мать - мастера, дяди и тёти, бабушки о дедушки. Максим правильно обратил внимание на этот момент. В этой ситуации те аспекты передачи, на которые я не очень удачно пытаюсь обратить внимание, для тибетца были чем-то само собой разумеющемся. А для нас оказываются "секретом полишинеля". Весь этот разговор затеян с одной целью - снять табу на критическое осмысление вопроса о действенности тех передач, которые большинство из нас получило и продолжает получать. Критического не в том смысле, что ваджраяна - фуфло. Критического прежде всего к самому себе, своему восприятию собственных способностей и того как протекает практика. Что это значит на практике? На мой взгляд многие из нас слишком ленивы, чтоб как-то поменять течение своей жизни. Применительно к тому месту, где проживает большинство тут присутствующих, добрые ламы приносят в Россию, в Кунпенлинг чудесные ванги. :))) Какая радость! Мы рады их получать, нисколько не задумываясь о том, что же действительно происходит в нас самих. По факту мы просто являемся потребителями "духовного продукта", а Кунпенлинг своего рода супермаркет. Один мой хороший знакомый, прилежно годами ходивший в другой супермаркет - Дропхан Линг (Польша) - осознал то, о чём я пытаюсь тут сказать. После этого он три года работал как ищак "польским сантехником" в Брюсселе, скопил денег и отбыл в Индию. Он провёл там два года и вернулся другим человеком. Разумеется, он встретил там того, которого искал и получил то, что искал, прожив более года со своим мастером бок о бок. Критикам: Ваджраяна - глубокое учение и в своей глубине оно неотделимо от учений Великого Совершенства, составляя с ним единое целое, как ваше тело неотделимо от вашего мозга. Мозг не существует без тела, а тело становится "овощем" при полном параличе мозга. Все мы существа, живущие в трёх измерения: тела, энергии и ума. Всякое полноценное учение охватывает всё наше бытие целиком. Не существует возможности реализации только через ум или только через тело или энергию. Возможно, в данном рождении или на данном отрезке этой жизни, мы должны обратить внимание на какой-то частный аспект ума, энергии или тела. Тогда, условно, мы на данный момент будем воспринимать как абсолютно актуальное для себя либо практику випашьяны, либо пранаяму, либо ту или иную физическую работу. Но это просто частный случай нашей жизни. Он тоже пройдёт и в нашу жизнь уверенно постучится целостность бытия: неделимость тела-речи-ума. И ваджраяна и есть путь реализации этой неделимости. (Это я говорю тем, кто здесь, так или иначе, демонстрирует весьма болезненные представления о тантре) Наша цельность должна быть целиком задействована в акт передачи. Хватает ли нам, таким, каковы мы есть, того, как это задействовано, в традиционном массовом ванге - вопрос индивидуальный. Но эта ситуация должна быть нами осознанна, критически рассмотрена со всех сторон. Ведь каждый из нас несёт ответственность за время, проведённое на этом "острове сокровищ".
nigredo: На данный момент «дискуссия» по сути свелась к четырём моментам: 1. « Да как это можно поставить под сомнение наши передачи»!!!!! 2. «Чего этот масон тут делает?» 3. Карикатурному вопросу: «отрезать себе ногу или нет, если мастер одноног ...» 4. Очередной возможности сделать красивый метальный выкрутас Весьма прискорбно.... Потому попробую разжевать свой исходный материал. Герметическая традиция рассматривает процесс передачи, как протекающий в трёх планах бытия: теле, энергии и уме. (разумеется, в рамках своей традиции мы говорим о теле, душе и духе) Чтобы произошла передача, человек должен быть подходящим сосудом ( у нас говорится о «зрелости металла»). Человек, таков, каков он есть – ограничен, что наглядно демонстрирует хрестоматийный пример с полной чашкой чая. Потому, по существу, подготовка сосуда есть, опустошение, углубление и расширение «сосуда», существующего едино в трёх измерениях. Ставя вопрос о том, что ученик должен жить подле мастера, наша традиция заставляет ученика покинуть насиженное место, изменить форму своей жизни. В частности приходится оставить свои привычки, удобства – т.е. весь практический комплекс постоянной заботы о себе, в котором вы завёрнуты как египетская мумия в своих бинтах. Неужели никто из читающих этот форум не замечал того, как меняется характер того, что в вас и с вами случается тогда, когда вам, в силу обстоятельств, удаётся расстаться с определённым слоем заботы о себе? Покидая свою телесную зацикленность на собственных привычках и удобствах, вы способны войти в телесный резонанс с мастером и телесным аспектом учения, которое вам передают. Примером телесного резонанса будет, например, способность собирать лекарственно-магические растения. ( Именно способность, т.к. сорвать лекарственные растения, согласно справочнику не имеет к данному акту никакого отношения) В ваджраяне, в частности, это важный элемент расаяны. Другой пример телесного резонанса будет находим во всех материальных обстоятельствах ванга: месте, убранстве, алтаре и всех ритуальных предметах и веществах. Для учителя они неотделимы от мандалы, а для вас? Вы обладаете такой формой телесного переживания? И становится ли для вас ситуация, алтарь, ритуальные предметы и вещества действительно преображающими материальными формами и качествами?) Затем (Условно, т.к. никакого «затем» на практике нет. Всё происходит одновременно), ставится вопрос о энергетическом резонансе с учителем и учением. Простым примером этого резонанса будет совместная практика с учителем или то, что в ваджраяне подразумевают под лунгом. В целом ученик должен разделять с учителем все его внутренние и внешние движения . Работать вместе с ним, перемещаться из одного места в другое вместе с ним, попадать в различные «приключения» совместно. Это касательно внешних. Внутренние – в них я на данном моменте ограничусь упомянутым эмоциональным резонансом с учителем. В частности, получая ванг, мы участвуем в одном действе с учителем, сотрудничая с ним, совершая положенные визуализации и имеем определённые переживания. Их резонанс с учителем и есть путь передачи на этом уровне. Теперь представте себе на основе собственных переживаний, насколько эффективней для вас будет ванг, если вы провели некоторое время до этого в тесном взаимодействии с учителем. Последний уровень – это ум. Как сказал, вы должны разделять все состояния сознания учителя. Тогда в вас возникнет возможность передачи аспектов учения относимых к относительному уму и абсолютному. (В этом смысле показателен массовый ригпей ванг. Ведь большинство его получавших пребывают в уверенности, что им передано этой церемонией знание природы ума. Но что там в каждом произошло в действительности?) Надеюсь всем понятно, насколько это трудно осуществить в условиях среднестатистического ванга в Кунпенлинге? Разумеется, если у вас есть уверенность в пребывании в природе ума, тогда вопроса нет. На мой взгляд, если не зацикливаться на вопросах моего воображаемого масонства и вытекающей из него очередной теории заговора, не пугаться необычного вопроса и не валять дурака, то описанное достаточная почва для размышлений. Но возможно, я просто неисправимый дурак. Для особо упёртых: данный пример с подходом герметической традиции к вопросу передачи продемонстрирован исключительно с целью дать восприятию альтернативную точку зрения. Её наличие может помочь увидеть в своей ситуации не замеченные важные обстоятельства. Они могут оказаться важными для обеспечения эффективности вашей практики. Никакие скрытые мотивы вербовки, отработки неких теорий и прочие злокозненности в мои намерения не входят. Но, обычно, упёртые ничему не верят и остаются при своих ....
Максим А: Вы здесь чтобы понять мир вокруг вас! Понять себя!! А не для того, чтобы доказывать нечто только потому, что чьи-то деды так делали. Temet Nosce!
miha: Весело однако. nigredo пишет: Чтобы произошла передача, человек должен быть подходящим сосудом ( у нас говорится о «зрелости металла»). Человек, таков, каков он есть – ограничен, что наглядно демонстрирует хрестоматийный пример с полной чашкой чая. Потому, по существу, подготовка сосуда есть, опустошение, углубление и расширение «сосуда», существующего едино в трёх измерениях. Кто меряет размер вашего сосуда? Зачем расширять если его опустошили? Зачем углублять если расширили? Только что бы еще больше туда впихнуть? nigredo пишет: В частности приходится оставить свои привычки, удобства – т.е. весь практический комплекс постоянной заботы о себе, в котором вы завёрнуты как египетская мумия в своих бинтах. Обратите внимание, мы убогие завернуты, а не ваша традиция. Чем не проповедь. nigredo пишет: Покидая свою телесную зацикленность на собственных привычках и удобствах, вы способны войти в телесный резонанс с мастером и телесным аспектом учения, которое вам передают. Резонанс возможен если уже совпадают частоты колебательных систем, то есть вы должны с мастером иметь "одинаковые вибрации". В таком случае зачем он уже нужен? nigredo пишет: например, способность собирать лекарственно-магические растения. ( Именно способность, т.к. сорвать лекарственные растения, согласно справочнику не имеет к данному акту никакого отношения) Какие нафиг способности? Вы просто знаете какое лекарственное растение нужно в данный момент и в каком количестве. nigredo пишет: Для учителя они неотделимы от мандалы, а для вас? Вы обладаете такой формой телесного переживания? И становится ли для вас ситуация, алтарь, ритуальные предметы и вещества действительно преображающими материальными формами и качествами?) Ну да, мы убогие, нет у нас никаких ритуальных предметов и никаких мандал нет, кроме мандалы нашего тела. Вы вообще то можете ответить на вопрос, почему сначала созерцают мандалу с большим количеством божеств а потом численность уменьшается? Как это связано с энергией в каналах, чакрах и где сидит опасность? nigredo пишет: В целом ученик должен разделять с учителем все его внутренние и внешние движения . Работать вместе с ним, перемещаться из одного места в другое вместе с ним, попадать в различные «приключения» совместно. Если учитель прихромал, я уже не спрашиваю. Вы уходите от ответа. nigredo пишет: Последний уровень – это ум. Как сказал, вы должны разделять все состояния сознания учителя. Мы и со своими то состояниями сознания не в курсе. Опять наставления. nigredo пишет: Никакие скрытые мотивы вербовки, отработки неких теорий и прочие злокозненности в мои намерения не входят. Но вы пишите так будто бы входят. Может стоит изменить стиль с утверждающего на рассуждающий? Я могу запросто определить реализовал ли человек шаматху, вы можете? Могу ... не, не могу, не буду, это никому не надо. Очень много проколов о Ваджраяне, практически все.
Враджа: nigredo пишет: Напоминаю, что постановка мною этого вопроса коренится в моих личных наблюдениях. Согласно им многие люди, практикующие ваджраяну на основе массового ритуального посвящения, лунга и три, не имеют ясных результатов практики. Ведь прежде всего успешное выполнение садханы подразумевает проявление изменений в том, как человек проявляет себя. Я не утверждаю это относительно всех практиков. Но в массе ситуация, которую я наблюдаю, именно такова. При этом я говорю о тех людях, которые внешне весьма усердны в медитации. Это субъективно, у меня нет таких наблюдений и скороее наоборот. Кроме того для определения уровня реализации надо быть всеведующм, а то и Шантидеву можно "бхусуку" обзывать. Усердие в медитации, это ваши знакомые сделали ритрит или начитали все мантры приближения и достижения? Что касается резонанса о котором вы писали. ИМХО вера в Учителя и Учение наверное и есть резонанс, но если нет, то может его заменить с лихвой.
Нандзед Дорже: 2Нигредо: Все нормально, нормальные мысли, но... Вы пропустили маленькую заметку - о наставлении из коренной тантры Ваджрабхайравы о том, что "даже не получив особых наставлений и глубоких разъяснений от Учителя, практик при полной вере в переданное Учителем реализует всё". Это практически цитата... И она говорит о том, что характер передачи выходит далеко за пределы наших способностей, и усердие, упорство имеет абсолютный смысл, как одна из шести парамит. И, поверьте мне, практиков, удаленных от Учителя, много было и будет. И близость к Учителю, как показывает история, отнюдь не гарантия результата... И удаленность - не гарантия неудачи. Все общие правила хороши для наставлений общего рода. Но каждый индивидуальный случай сразу начинает требовать такого же инд-го подхода. Даже в случае малых способностей. Вы же в любом случе обобщаете, поэтому вряд ли найдете полный и широкий положительный отклик от каждого в отдельности. Качественная реализация отречения (от себя любимого, привычек тела, речи и ума) происходит не обязательно в физическом присутствии Учителя. Стоит только каждое препятствие воспринять как Его благословение....
strong108: На вопрос "достаточно-не достаточно" можно посмотреть и исторической стороны. По мнению Льва Гумилева период активности каждой фазы развития этноса составляет 150 лет. Поэтому за эти 150 лет уменьшается число продвинутых учеников в данной местности, а через 300 их уже и совсем сложно найти. Может это и есть ответ на вопрос, который был раньше на форуме - "почему где-то через 150 лет эффективность передачи падает, а потом и вообще заканчивается". Передача тут не причём - люди меняются! Вот здесь про это подробно: Лев Гумилев. Конец и вновь начало (аудиокнига) Скачать 890Mb, 14 час. 58 мин. http://turbobit.net/egutyvck02dj.html или http://letitbit.net/download/8442.87d4c01fde89d4728bf1d3a6465e34b7/Konez_I_vnov_nachalo.zip.html Я думаю, это верно статистически для большого количества учеников. А в герметической традиции отсев учеников происходит на входе, неактивных не пускают, поэтому там и методы менять не надо. Где-то так...
maxuscz: однако снова холивар показывают..... значка попкорна нету - я бы поставил его тут Нигредо - вносить смуту я ряды когда то было наказуемым... ибо это приносит только смуту и ничего большего... вот если бы вы просветлели без передачи, а остальные не просветлели. Был бы смысл тему поднимать.. Если бы вы просветлели с передачей и в присутствии мастера в вашей кждодневной практике - то есть о чем сказат тем кто тешит себя надеждой достичь успеха прийдя на встречу с мастером в одним из 2000 человек. Но увы - вам нечем похвастаться, как и нам. Так что вопрос - нафига козе баян ? Ваши слова такая же теория как и утверждения ваших аппонентов. Мутить воду чтобы мутить воду - это не продуктивно. мир в вашу душу это принесет ? Нет. В нашу принесет ? Нет. Ваше Я сражается вместо того чтобы отползти и помереть уже наконец (хоть радость сделать учителю, а то он бьется с вами а толку нет) У меня нет гуру - мне некого огорчать своей глупостью... Вот такая глупость пришла мне в голову и я этому не очень рад, ибо вижу в вас самого себя. Именно потому и пишу эти строки. Пы сы - ничего личного - это просто бизнес (часть практики)
Лигостаева Наташа: maxuscz пишет: Нигредо - вносить смуту я ряды когда то было наказуемым... ибо это приносит только смуту и ничего большего... вот если бы вы просветлели без передачи, а остальные не просветлели. Был бы смысл тему поднимать.. никакой смуты не замечаю... тем более не замечаю никаких "рядов" - а "просветленных" нынче - пруд пруди - сколько угодно, безо всякой ваджраяны или чего то там! Нигредо: на мой взгляд в таких событиях (со-бытие) как передача - несомненно важен аспект веры... а сама по себе вера - сугубо внутренее явление... Статистики никто не вел, но, на мой взгляд, в самом Тибете, где все перечисленные вами факторы успешности передачи несомненно наличествовали, отнюдь не приводили к реализации всеми получившими тот или иной ванг, ту или иную передачу.... Поэтому всё, собственно говоря, - в наших руках :) Всё зависит от человека... Вопрос, если можно - А что, собственно, поменялось в том вашем польском знакомом после поездки в Индию? В чем он стал другим человеком?
Suraj: Не буду вдаваться в правила передачи ( массовые, индивидуальные, для всех и для проверенных учеников, для нарушитей самаи и людей с малой верой и скептическим интелектом и наоборот верующих но не сильно умных... Тут есть определённые правила... В частности, в "Горной Дхарме" Карма Чакме это объясняется. 2 nigredo Мне любопытно другое. Тут упоминался герметизм и теургия. я только начинaю знaкомится с этой темой и может ошибаюсь... Нo похоже, что линия прервалась почти на 1000 лет. Ибо герметические общества, ритуальная магия Агриппы, возрождённый нео-плотонизм, - это плоды эпохи Медичи, ренесанса и возрождения.... Второй вопрос. K каким богам обрашааются теури герметического направления? Гермесу/Тоту ? или кому-то ещё? Читал где-то, что попытки возродить культ дельфийских оракулов провалился ещё во времена римской империи, дескать, оракул сказал, что время древних богов прошло и настало время христианства... но не уверен в достоверности информации... Если прокомментируете и посоветуете доступные тексты на английском, то буду весьма благодарен. Ибо я видел, что-то по герметизму, но не способен отличить действительно герметизм от современных подделок на волне движения "New Age"...
Suraj: Нандзед Дорже пишет: 2Нигредо: Все нормально, нормальные мысли, но... Вы пропустили маленькую заметку - о наставлении из коренной тантры Ваджрабхайравы о том, что "даже не получив особых наставлений и глубоких разъяснений от Учителя, практик при полной вере в переданное Учителем реализует всё". Это практически цитата... И она говорит о том, что характер передачи выходит далеко за пределы наших способностей, и усердие, упорство имеет абсолютный смысл, как одна из шести парамит. И, поверьте мне, практиков, удаленных от Учителя, много было и будет. И близость к Учителю, как показывает история, отнюдь не гарантия результата... И удаленность - не гарантия неудачи. Все общие правила хороши для наставлений общего рода. Но каждый индивидуальный случай сразу начинает требовать такого же инд-го подхода. Даже в случае малых способностей. Вы же в любом случе обобщаете, поэтому вряд ли найдете полный и широкий положительный отклик от каждого в отдельности. Качественная реализация отречения (от себя любимого, привычек тела, речи и ума) происходит не обязательно в физическом присутствии Учителя. Стоит только каждое препятствие воспринять как Его благословение.... Совершенно согласен. Читая истории махасидхов Индии, я вообще удивилься ,- мало кто находился с учителем долго. Bстречали учителя, получалили инициацию и упадешу, на какой-то метод (причём иногда это сразу загрим-овская техника, иногда что-то вроде махамудринских наставления) и всё ! Ученик сам, своими усилиями достигал всего. Винапа вообще использовал звук вины, кто-то делал что-то связанное с своей профессией и пратикой осознавания каких-то моментов этой деяельности с аналогийе на природу ума... А некоторые в толпе получали наставления приходили к учителю уже махасиддхами, а эти учителя их даже не помнили... Пoсле прочтения этих намтаров, я несколько расслабнился ... :) И методы то даются установления контакта с ишта-деватов (буквально "наставляющим божеством"). А если контакт устоновлен, но наставления получаются напрямую, без посредников... Основной принцип и техника даются, но вот подбор ключей, чтобы методология заработала, - дело сложное и зависит от активно-исследовательского (я имею ввиду практического, а не книжного) подхода садхака...
Suraj: nigredo пишет: Ваджраяна - глубокое учение и в своей глубине оно неотделимо от учений Великого Совершенства, составляя с ним единое целое, как ваше тело неотделимо от вашего мозга. Мозг не существует без тела, а тело становится "овощем" при полном параличе мозга. Все мы существа, живущие в трёх измерения: тела, энергии и ума. Всякое полноценное учение охватывает всё наше бытие целиком. Не существует возможности реализации только через ум или только через тело или энергию Ну Дзогчен увязывается в тантрой только в терма традициях нингма/Kагью. Согласно Дзогченовским методологиям, получение переживания ригпа может быть получено или через тело, энергию или ум. Не обязательно входить через все существующие двери в однуи ту же комнату. Я, лично, спрашивал Tензина Вагьяла R., возможно ли только методами трул-кхора(янтра иоги) достичь искомый результат. Он ответил утвердительно. Это причина по которой различные дзогченовские мастера могли давать только какие-то одни методы, вроде рушенов или только лоджёнгов. Наспример, в Шанг Шунг Ньен Гьюд просто даётся вичара на поиск источника всех переживаний и затем поиск переживающего ( и никаких рушенов, лоджёнгов и сeмзинов).
чора: Suraj пишет: ишта-деватов (буквально "наставляющим божеством")
nigredo: Наташе: Мой польский знакомый перестал разделять жизнь и дхарму . Это в нём произошло не на интеллектуальном уровне, а на, так сказать, экзистенциальном. Поверьте, я знаю всего несколько человек, с кем это имеет место быть. Сураджу: 1. Герметизм, как философское обоснование алхимии, действительно появился на волне Возрождения. Но герметика не единственное философское обоснование алхимии. Более старое: мистическое христианство и кабала. Эти три доктрины выполняют по отношению алхимии примерно ту же роль, что буддизм по отношению тантры и дзогчен: являются интеллектуальной основой. Сама по себе алхимия передаётся разными путями по крайней мере с эпохи Птолемеев. Разумеется, никто не утверждает, что какая-то линия прямо восходит к тем временам. :))) Есть иудейские линии, арабские, европейские(христианские, а потом, герметические) Но все они восходят к Птолемеевскому Египту. Некоторые алхимики связывали свои линии с пифагорейством, орфизмом, митраизмом и друидизмом. (Речь не об нью -эйджевских или псевдо-масонских играх, это имело место быть ещё в средневековье) Мой учитель связывал себя с орфической, диониссийской "линией". В алхимии, на подобии ниингма, существуют две передачи. Одна подобна кама. Вторая - терма. Очень часто они переплетаются в жизненном пути одного человека. У нас учат, что наличие этих двух путей опирается на "физиологические" особенности сознания и не являются "изобретением" какого-то мастера, как Падмасамбхавы в ниингма. С алхимией надо столкнуться непосредственно: либо получив "озаряющее благословение" (включает в себя особые сны и видения) при чтении какого бы то ни было трактата (это подобно тому, как происходит с линиями терма) или непосредственно столкнувшись с учителем. Последнее практически невозможно через поиск. Например, мой учитель преподавал в университете. Так я с ним познакомился. И в то время у меня не было никакого интереса к алхимии, но был Раджниш. И мы с учителем случайно начали его обсуждать, т.к. он увидел у меня его книгу. А об алхимии разговор зашёл только спустя два года. 2. Самые лучшие "популярные" книги по алхимии это две книги Фулканелли (Fulcanelli) http://www.amazon.com/Mystere-Cathedrales-Esoteric-Interpretation-Hermetic/dp/085435350X/ref=sr_1_10?s=books&ie=UTF8&qid=1291911121&sr=1-10 Вот русские переводы. Они превосходны: http://aenigma.ru/php/content.php?razdel=books&file1=32 http://aenigma.ru/php/content.php?razdel=books&file1=21 http://aenigma.ru/php/content.php?razdel=books&file1=11 Третья принадлежит его ученику. Учтите, алхимические трактаты не основаны на обычной логике. Прежде всего они апеллируют к ассоциативному мышлению. Обзорных текстов, опирающихся на реальную картину алхимии - нет. Только всякая теософская галиматья. Но немного понять поствозрожденческий герметизм может помочь: Frances A. Yates Вот хороший сайт с оригинальными текстами: http://www.rexresearch.com/alchindx.htm Основной язык передачи знания в алхимии - "химический". У большинства учителей - это буквально - вы обучаетесь совершать определённые "химические" действия и протекание "химических процессов" и есть подлинный текст учения. Тот, кто способен это соотнести с самим собой - становится алхимиком, кто нет - спагириком или простым химиком. Таких - большинство. Другим языком учения является: условно - ботаника. Тут тоже самое - если человек может соотнести эти процессы с самим собой - он алхимик. Если нет - спагирик - лекарь. Последний способ - язык жизни: биологические и социальные процессы человеческой жизни являются языком учения. Если человек это соотносит с собой - он алхимик, если нет - политик, философ, психолог. 3. Относительно теургии. К сожалению это закрытая тема. Её нельзя обсуждать с непосвящёнными. Извините. Это не рисовка. По ваджраяне вы знаете об обетах. В алхимической среде эти принципы соблюдаются куда как строже. Могу только сказать, что все книги гримуаров, на подобии "Ключиков царя Соломона" к данной форме теургии касательства не имеют. Насколько мне известно, христианские мистики-алхимики обращаются к небесным иерархиям. О них вы можете прочесть у Оригена в его книге "О началах". По технике делания теургия ничем не отличима от стадии зарождения. Только техническая терминология другая. Ну и нет никаких прибежишь, бодхичитт и передачи заслуг. А так - призывание, подношения, визуализация. Призывание играет ключевую роль. Но очень важно место и время(астрология) Этот момент куда сильнее акцентирован нежели в "расхожей" форме ваджраяны. Основа этих техник у всех народов одна: обычные отношения с уважаемым гостем. Исходное состояние - тоже, что описывается формулой трёх самадхи. Только называется это иначе. (Это не плагиат: сознание у буддистов и небуддистов устроенно одинаково. Если школа зрит в корень, она находит тоже, что и все другие, зрящие к корень школы) Только тут с исполнением строже. Не существует формы ритуальной начитки садханы. Теургия совершается. Отличие от ваджраяны - нет акцента на долгом удерживании визуализации. Акцент на живой силе переживания. В теургии вкладывает максимум возможной силы в то, что делают. Она нечто вроде взрыва. В ваджраяне я следую этому методу, а не традиционному для ваджраяны. Он, на мой взляд, точнее следует физиологии сознания (Под этим я понимаю естественную природу всех процессов ума, эмоций и тела, которые в вас протекают. В алхимии этому всему придаётся очень большое значение, а буддийское видение мне видится абсолютно надуманным. Уж извините, буддисты. Исконное воззрение в алхимии очень близко трике и дзогчен, но никак не буддизму) 4. В той среде, с которой я связан, не считается, что древние культы Диониса, Деметры-Коры, Митры - перестали существовать. Они сохранят себя как очень тайные или коммуфлированные под культ разных святых. Католицизм в Италии, Франции и Испании весьма отличен от интеллектуальных представлений о нём. Что ни церковь - то свой, не очень заметный для постороннего местный культ. Относительно предмета поста: Повторяю - поднятая тема качества передачи связана не с МАСТЕРАМИ, которым учение передаёт другой мастер и, о которых пишут книги, а с простым смертным. У него другие способности, к сожалению. Почему-то этот момент остаётся не замеченным всеми, кто так или иначе реагировал на мною сказанное.
nigredo: Сураджу о дзогчен: Относительно соотношения методом Ати и тантры есть две перспективы. Одна рассматривает само раскрытие собственного изначального состояния в контексте достижений на уровне тантры. Но само по себе раскрытие собственной природы может произойти вне этого контекста. Поэтому сведение некоторыми ламами этого узнавания к обязательному прохождению всех ступеней тантры - дань традиции, а не объективная необходимость. Я же имел ввиду иное: перспективу, которая открывается тогда, когда человек обретает знание своей природы. Его энергия продолжает двигаться, тело продолжает жить. И тут тантра оказывается одним из способов "обретения уверенности" в присутствии. Если внимательно читать биографии учителей, то все они, не зависимо от своих достижений в обретении этой уверенности, выполняю практики тантры. Как во благо других, так и во благо себя. Вот это и имелось ввиду.
полная версия страницы