Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Восстановление мантр в санскрит. » Ответить
Восстановление мантр в санскрит.
Suraj: Восстановление мантр в санскрит. предлагаю в этой теме помещать вопросы по восстановлению санскритского звучания мантp, которые доступны только в тибетезированной форме. У меня вопрос о том что такое ТСИНДА (TSINDA) в фрагменте: Бензар (ваджа) тсинда ?
rushnyk: filoleg пишет: Тибетцы, когда прописывают у себя санскрит - не пишут ни ca, ни cha, ни ja, даже если эти слоги по звучанию должны присутствовать в санскритском написании мантр. Тибетцы просто пишут tsa, tsha, dza. Вот еще раз самая что ни на есть прямая ссылка на ту самую табличку, которая дает ВЕРНУЮ транслитерацию санскритских слогов, излагаемых в написании мантр тибетцами: http://www.omniglot.com/images/writing/tibetan_sanskrit.gif (Предупреждение: это скрипт ТОЛЬКО для прочтения САНСКРИТСКИХ слов. Тибетские слова следует транскрибировать так, как написал выше filoleg, или согласно другой таблице, приведенной в верхней части на страничке: http://www.omniglot.com/writing/tibetan.htm) Как ясно видно из этого скрипта, здесь есть и ca (ча), и cha (чха), и ja (джа). Т. е. приблизительно так ДОЛЖНЫ произноситься эти слоги ни санскрите и именно так следует транскрибировать мантры, согласно их первоначальному написанию и произношению. Я понимаю, что это может здесь смахивать на баян, но все же на всякий случай напомню, что в тибетском языке никаких мантр нет. Все они исключительно состоят из санскритских слов и слогов. А сами эти слоги суть Али-Кали. Все остальное - тибетский новодел (как правило тибетский, потому что есть еще и непальский, бутанский, китайский, японский, корейский и др.), в попытке приспособить звучание санскритских слогов к привычным речевым движениям тибетцев (или других народов). Знающие люди утверждают, что тибетская транскрипция санскритских слогов и слов в мантрах, о которых так настойчиво говорит filoleg, насчитывает от семи до девяти вариантов. Они зависят от конкретного наречия (диалекта) тибетского языка и сильно разнятся от региона к региону компактного проживания племен Тибетского нагорья. Например, санскритское слово ВАДЖРА в тибетской интерпретации может превращаться в: БЭНДЗАР БАДЗРА БАЗРА БАДЗЭР и т. д. Так что каждый может выбирать себе любой из этих вариантов, бездумно следовать тому, что ему передал ваджрный мастер или пытаться докопаться до более-менее верной транслитерации мантр и их приближенного к оригиналу произношения. Как выше написал МАКСИМ А. – это на любителя Я лишь обязан напомнить, что Али-Кали считается набором звуковых (энергетических) матриц, из которых состоит тонкое тело человеческого существа. А мантры, соответственно, являются набором этих матриц, которые активируют те, или иные свойства данного тела. Все остальное – выбор каждого. Также как и ответственность каждого за результаты своей практики. P.S. Этот не ответ filoleg, а только лишь объяснение для тех, кому это нужно. Цитата из поста filoleg взята исключительно для стройности и понятности изложения
Чой: Друзья, кто нибудь видел садхану Ганапати приблизительно с такой мантрой: Ом Нама Ганапати Даебарини Дзеринти Соха Желательно узнать точное прочтение этой мантры. Учение из кама, а посему по идее эта мантра Ганапати должна быть широко известна :) К ней прилагается ещё одна, но больно длинная, вот что удалось разобрать с телефона: Таята Ом Намо Тупе Ганапати Ката Ката Кута Кута Мата Мата Кара Кара Даха Даха Дехана Дехана Дева Дева Дзамба Дзамба Самая Манумарана Туре Тутата Патанае Соха Абуте Гуру Тача Пинтатана Басамангараса Сасаи Маха Тая Махе Тета Тачиния Татумпаяти Таята Ом Хуру Хуру Муру Муру Туру Туру Наманамае Соха Абуте Буду Тача Бин Та Тана Мангала... Запись очень плохо слышно, а запомнить всё и сразу не получилось :) Кто нибудь встречал подобные мантры?
filoleg: Какая форма ганапати? А еще лучше - по какому тексту? Благо композиции нама ганапати - что-то не видно пока
Нандзед Дорже: Это все та же искажённая "Сердечная дхарани Ганапати" с какими-то невнятными добавлениями в конце. Ничего принципиально нового.
filoleg: Нандзед Дорже пишет: Ничего принципиально нового. Вообще-то в тексте три мантры. Это три дхарани из текста дхарани Ганапати
пема: filoleg возможно ли этот текст оформить?
filoleg: пема пишет: filoleg возможно ли этот текст оформить? В принципе возможно. Там не такой сложный текст. И не такой большой объем
пема: Братья и сестры,кто нибудь встречал неисковерканную мантру из сутры МахаКаруны :"Бодхисаттва Лунный Свет также сказал Дхарани для того, чтобы защищать практикующих: Sumdhidi Tusuza Ahjamidi Uduza SumKiza Bolaidi Yemijaza Uduza Kuladiza Kimoza Svaha"?
filoleg: пема пишет: Sumdhidi Tusuza Ahjamidi Uduza SumKiza Bolaidi Yemijaza Uduza Kuladiza Kimoza Svaha Эк однако ее написали. ищите лучше по словам - Чандрапрабха.
пема: filoleg искал,но не нашел :(
filoleg: пема пишет: filoleg искал,но не нашел :( А если попробовать Candraprabha? Уж больно забавная мантра. Вот за что люблю многих переводчиков, так это за то что иногда имена переводят с тибетского на русский (потом можно и не найти того на кого указывают), а иногда нет. Сори. увидел что это был изуродованный перевод на английский и соответственно потом покалеченный перевод на русский. У Ирхина пропущена по крайней мере одна мантра. Плюс покарежена не одна дхарани, а похоже что все.
пема: filoleg спасибо за наводку. Вот что нашел: Suryaprabha namo buddhā kuṇami namo dharma mahati namo saṁgha tayāṇi tira bhūbi satvadaṁ nama dabha svāhā namo rāgaye sarva satabaṇiddha rāṣaṁrā svāhā Candraprabha namo saṁdheti tusūṭha āmiti ūtūṭha saṁkaiṭha palautiyemijaṭha ūtūṭha kaulātaiṭha kaimoṭha svāhа Кто то востанавливал с китайского,но судя по всему коряво тоже выправленно,слова такиев словаре не нахожу! Олег если не трудно можете подкорректировать Чандрабхаву ,пожалуйста!
filoleg: пема пишет: Чандрабхаву ,пожалуйста Кого?
пема: Обшибся с телефона набирал) Чандрапрабху! Или может у вас текст сутры на тибетском есть?
filoleg: это скорее дхарани, чем сутра. Но текст есть
пема: Можно ли у вас его попросить?)
filoleg: в принципе можно. посмотрите здесь личные сообщения
Suraj: А вот тaк 100-слоговая мантра Ваджрасатвы выглядит на самом деле на санскрите (взято из садханы неварской традиции): OM VAJRASATTVA SAMAYA MANU PALAYA VAJRASATTVA TENO PRATISTHO DRIDHO ME BHAVA SUTO SHYO ME BHAVA SUPO SHYO ME BHAVA ANU RAKTO ME BHAVA SARVA SIDDHI ME PRAYENCHA SARVA KARMA SU CHA ME CHITTA SHRIYAM KURU HUNG HA HA HA HA HO BHAGAVAN SARVA TATHAGATA VAJRA MAME MUNCHA VAJRI BHAVA MAHA SAMAYA SATTVA AH
Сухой лист: А на какой ритм, мелодию неварцы её читают? От тибетского варианта отличается?
Сухой лист: Встречал упоминания, что в неварском буддизме статус Ваджрасаттвы несколько выше, чем в тибетском. Имелось в виду, что у неварцев Ваджрасаттва - Ади Будда. Насколько это соответствует действительности, есть ли у них практики Ваджрасаттвы именно как изначального Будды, а не как божества очищения?
Suraj: Причёмм здесь мелодия? Пойте хоть под интернационал!... Ваджрасатв а действительно заним ает важное место в ежденвных базовых ритуалах. НИ про какие доктрины ади-будды я не слышал. Восзрние основанно в основом на иогини тантрах и манжушри-намасангити. Вообсче-то я не вкурсе, - встадии бесед за чаем... ну и одна передачацв ваджраиогини согласно крия-тантрам (и такое бывает).
Сухой лист: Suraj пишет: Причёмм здесь мелодия? Пойте хоть под интернационал!... и явятся три божества учения диамата - Маркс, Энгельс, Ульянов Из мелодии для 100-слоговой я фетиша не делаю, но если у непальцев свои особенности в произношении мантры, то было бы интересно об этом знать (особенно учитывая то, что объективно непальская традиция буддизма более аутентична, чем тибетская). Как-то раз ваджрный брат напел 100-слоговую мантру на мелодию, напоминающую Песню Ваджры в традиции Намкхай Норбу Ринпоче (по словам товарища, при произношении 100-слоговой на ту мелодию, её очистительная сила гораздо больше). С тех пор и интересуюсь различными произношениями 100-слоговой.
anahatasp: Suraj пишет: А вот тaк 100-слоговая мантра Ваджрасатвы выглядит на самом деле на санскрите (взято из садханы неварской традиции): Я вот эту мантру начитываю, мне нравистя начитка и ритм http://www.youtube.com/watch?v=cIK3Zaz7NoQ
Suraj: 2 anahatasp Кому что нравится и кто что делает, - не на этом форуме. Я yже раз уже удалил ваше сообщение! Если не вмоготу, то есть раздел обсуждение практики, - вот туда о своих личных опытах и предпочтениях писать в самый раз. Если не учтёте настоятельное пожелание, - придётся принимать меры...
rushnyk: Suraj пишет: Кому что нравится и кто что делает, - не на этом форуме За что же вы его так? :) Человек от всей души честно написал: anahatasp пишет: мне нравистя За это "cтя" каждый сострадательный буддист должен простить сердешному его неомраченную различающей мудросттью девственно чистую любовь к "бедзра", "суцца", "цитта" и прочим перлам тибетского исполнения санскрита. Suraj пишет: А вот тaк 100-слоговая мантра Ваджрасатвы выглядит на самом деле на санскрите (взято из садханы неварской традиции): Прекрасно! Наконец-то опубликован текст с правильной компоновкой слогов по словам и весьма близкой к санскриту транслитерацией. Интересно, что еще в 2007 заметил на сайте у Чоя ""Русское прочтение Стослоговой мантры Ваджрасаттвы", процентов на 80-85 совпадающую с неварским вариантом Сураджа. Чой, вы могли бы сообщить источник? А если взять тибетский скрипт этой мантры и транслитерировать его в соответствии с приведенной в моем последнем посте табличкой, получится на 95 процентов неварский вариант (за исключением компоновки слов, конечно) Выходит, что тибетцы таки довольно корректно мантры записали, но не удосужились сохранить традицию правильного их произношения. Неудивительно, что более половины известных мне практиков вообще считает, что все мантры состоят из тибетских, а не санскритских слогов :(
Сухой лист: А как, согласно нормам санскрита, произносится это слово SHYO. Варианты, которые я слышал - КАЕ(Ё), ШИЕ(Ё), ШАЕ(Ё).
пема: Неварский санскрит ,он именно неварский! Так что полагаться на чистоту санскрита не приходиться! http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/practics/explanation-vajra-words/ Вот пояснения Кхенчена Палдена Шераба ринпоче!
Сухой лист: пема пишет: Неварский санскрит ,он именно неварский! Так что полагаться на чистоту санскрита не приходиться! . По максимуму - меня интересует, конечно, не неварский и не тибетский санскрит, а "санскритский" санскрит. И если обратиться к намтарам, то это не непальцы через Тибет ходили в Индию, а тибетцы путешествовали через Непал. Т.е. непало-индийские связи гораздо короче и плотнее, чем тибето-индийские. А также, я обратил внимание, что разбиение на слова и строчки в тибетском и непальском вариантах отличаются Suraj пишет: VAJRASATTVA TENO PRATISTHO DRIDHO ME BHAVA (неп.) и ВАДРАСАТТВА ТВЕНОПА ТИШТА ДРИДХО МЕ БХАВА (тиб.), и ещё Suraj пишет: CHITTA SHRIYAM KURU HUNG HA HA HA HA HO BHAGAVAN (неп.) против ЧИТТАМ ШРЕЯМ КУРУ ХУМ ХА ХА ХА ХА ХО БХАГАВАН ... Это напоминает ситуацию с "Казнить нельзя помиловать". Слова одинаковые, порядок слов одинаковый, а смысл разный. А в нашем случае ещё и разбиение слогов на слова разное Suraj пишет: TENO PRATISTHO (неп.) и ... ТВЕНОПА ТИШТА ... (тиб.) И опять приходит на ум аналогия про Вовочку и вуглускра. Что же всё-таки звучало в оригинале?
Нандзед Дорже: Я, кстати, встречал в Дхарани-питаке ритуалы (раза два пока), где была не совсем такая, как обычно 100-слоговая мантра. Может даже не 100 слогов и местами мантры внутри другие. Касаемо этих всех ТВЕНО ПРАТИШТхА можно будет выложить точно. Другой вопрос, какой смысл. Вот то, что есть другая мантра, не по произношению (там тупо транскрипт санскрита), а по содержанию, это, ИМХО, интересно. Но пока не попалось вновь. Собрание большое, просто так не наткнёшься. Но найду - сразу покажу, как это выглядит.
Сухой лист: Нандзед Дорже пишет: Касаемо этих всех ТВЕНО ПРАТИШТхА можно будет выложить точно. Другой вопрос, какой смысл. Вот то, что есть другая мантра, не по произношению (там тупо транскрипт санскрита), а по содержанию, это, ИМХО, интересно. Для меня суть вопроса в том, что практика должна выполняться правильно. Или, как минимум, я хотел бы знать, как правильно выпонять садхану. В практике девата ключевые моменты, как я понимаю, мантра и изображение. А уже далее (не умаляя важности) - требования к подношениям, месту, времени, диете, ритуальной чистоте и т.п. Другую мантру Ваджрасаттвы будет интересно узнать, найдёте - выкладывайте.
Нандзед Дорже: Вот нашёл, как пишется и произносится на санскрите в ритуале крия-тантр: ОМ, ВАДЖРАСАТТВА САМАЯМ АНУ-ПаЛАЯ, ВАДЖРАСАТТВА ТВЕНУПА-ТИШТхА ДРИДХО МЕ БХАВА, СУ-ТУШЬО МЕ БХАВА, АНУ-РАКТО МЕ БХАВА, СУ-ПУШЬО МЕ БХАВА. САРВА СИДДХИМ МЕ ПРА-ЯЧЧХА. САРВА КАРМА СУЧА МЕ ЧИТТА-ШРиЯх КУРУ, ХуМ ХА ХА ХА ХА ХОх, БХАГАВАН САРВА ТАТХаГАТА ВАДЖРА МАМЕ МУНЧА ВАДЖРи-БХАВА МАХа-САМАЯ-САТТВА аН. Всё)))) Кстати, во всех древних текстах Дхарани-питаки вижу эту "перестановку" - "ану-ракто ме бхава" стоит перед "су-пушьо ме бхава", а не наоборот, как это поют несколько столетий тибетские ламы.
Нур: Нандзед Дорже пишет: Кстати, во всех древних текстах Дхарани-питаки вижу эту "перестановку" - "ану-ракто ме бхава" стоит перед "су-пушьо ме бхава", а не наоборот, как это поют несколько столетий тибетские ламы. Не все ламы . Сакьяпинцы именно так и поют - "ану-ракто ме бхава" стоит перед "су-пушьо ме бхава".
Нандзед Дорже: Ну, сакьяпы недаром же самые учёные)).
Сухой лист: Нандзед Дорже пишет: Кстати, во всех древних текстах Дхарани-питаки вижу эту "перестановку" - "ану-ракто ме бхава" Такой же порядок этих фраз и в китайской Трипитаке. В переводе Сарвататхагатататтвасамграхасутры сделаном Ваджрабодхи и в переводе Амогхаваджры. Закономерно, что и в японской Трипитаке такой же порядок. Информация взята с англоязычных ресурсов http://jayarava.blogspot.ru/2012/06/canonical-sources-for-vajrasattva.html , и http://www.visiblemantra.org/vajrasattva.html#100 . Там ещё есть статья, полностью соответствующая названию темы - восстановлению 100-слоговой мантры в санскрит. Также в статьях исследуется разница в смысле фраз "ВАДЖРАСАТТВАСАМАЯ МАНУПАЛАЯ" и "ВАДЖРАСАТТВАСАМАЯМ АНУПАЛАЯ".
Nara: в ануттаратантрах, как мне казалось, перестановка связана с классом тантры - отцовская или материнская. я не права?
Suraj: Nara пишет: в ануттаратантрах, как мне казалось, перестановка связана с классом тантры - отцовская или материнская. я не права? Хм,... возможно вы правы! Я посмотрел гелукпинскую и сакьяпинскую версии садхан Hаро Kачо, - они идентичны, А вот в гелукпинской садхане Bаджрабхайравы порядок другой. Кажись,- это верное наблюдение, что в зависимости от под-раздела "питри" или "иогини" класса ануттара, - порядок фраз в 100-слоговой мантре отличен. Вы случайно, не помните, где об этом различие говориться? И, кстати, большое спасибо за такую деталь, - не знал. Думал, что просто сакьяпинцы читают эту мантру по другому, но ванги от них получал в основном в ануттара-иогини-тантры, поэтому возможно и такое представление сложилось...
Нандзед Дорже: Да, но впервые этот порядок усмотрен во внешних тантрах. Где нет никакого разделения на питри и йогини. То есть там ТОЛЬКО ТАК. Вот в чем штука. К тому же в гелуг появился характериный отсекающий конец ХУМ ПхАТ в конце 100-слоговой. Ни в нингма, ни в других школах его нет. А это каким боком пришить?)) Не думаю, что "половая" версия верна.
Нандзед Дорже: Вот ещё интересный пример общеизвестной мантры, чьё правильное написание и чтение нам неизвестно)). Это мантра взаимозависимого происхождения явлений, или, как её ещё называют, мантра хету: ЙЕ ДхАРМа ХЕТУ ПРА-БХАВа ХЕТУМ СТХЕШаМ ТАТХаГАТОХЬЯ ВАДА, ЭЩАМ ЧАЙО НИРОДХА, ЭВАМ ВаДЕ МАХа-ШРАМАНАЯ. Всё)))
Nara: В сакья на конце стослоговой читается хум пхат. Я думаю, это эффект того, что Ваджрасаттва рассматривается как соответствующий Херука. Если он рассматривается сам по себе, то, конечно, такого хвоста быть не должно. О перестановке говорится вскользь в комментарии на самопосвящение Ямантаки: Вопрос: «Слова СУТОКАЁ и СУПОКАЁ в стослоговой мантре Херуки стоят в обратном порядке. Какой порядок правильный?» Ответ: «В соответствующем разделе длинной садханы СУПО идёт первым, а в тексте самопосвящения на девятой странице первым идёт СУТО. Наверное, это просто вопрос смысла. СУТО означает: «Пожалуйста, стань природой совершенного наслаждения». А СУПО означает: «Пожалуйста, стань природой высшей обширности». Причём у «высшей обширности» есть дополнительное значение бытия довольным, когда речь идёт о долгой жизни, накоплении заслуг, а также знании словесного учения и учения реализации. Что из этого будет первым, не так важно. Мы можем сказать: «Пожалуйста, будь доволен мной и увеличь длину моей жизни, заслуги и знание различных практик,» – а можем сказать: «Пожалуйста, увеличь длину моей жизни, заслуги и знание различных практик, а также будь доволен мной». Не будет ошибкой говорить так или иначе». Сослаться на комментарий, где говорилось бы про половые различия, к сожалению, не могу. Что касается санскритской фонетики, то санскрит устроен по принципу "как слышится, так и пишется", поэтому вообще на произношении не должно появляться гласных и согласных, которых нет в записи. А "написано манчестер - читай ливерпуль" - это чисто тибетская заморочка; тибетцы вполне натуральные санскритские мантры, записанные достаточно точным и однозначным транслитом, читают по своим собственным правилам чтения, согласно которым написанное трансформируется до неузнаваемости.
Максим А: Nara пишет: Что касается санскритской фонетики, то санскрит устроен по принципу "как слышится, так и пишется", Не всегда. Иногда редуцируется последняя А. Например вместо "махатма" читается "махатм", вместо "пурна", читается "пурн". Nara пишет: записанные достаточно точным и однозначным транслитом, читают по своим собственным правилам чтения, согласно которым написанное трансформируется до неузнаваемости. Да, по правилам тибетской грамматики, т.е. оригинальное санскритское звучание просто не дошло. В своем время это приводилось как аргумент о том, что линия передачи школ старых переводов прерывалась.
полная версия страницы