Интересный взгляд на буддийский и индийский тантризм

Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Интересный взгляд на буддийский и индийский тантризм » Ответить

Интересный взгляд на буддийский и индийский тантризм

Максим А: Попалась мне тут цитата из книжки Анагарика Говинды «Тибетский мистицизм», посвященная теме отношения буддийского и индуиского тантризма. В своих тезисах автор в основном ссылается на некоего Бенойтоша Бхатачарью, выводы которого отличаются и от Сандерсоновских, и от Свободовских. Решил выделить в отдельный тред, так как автор высказывает сразу несколько интересных тезисов. Итак, цитата: ЗНАНИЕ И СИЛА: ПРАДЖНЯ ПРОТИВ ШАКТИ. Влияние тантрического Буддизма на индуизм было так глубоко, что до настоящего времени большинство западных школ востоковедения находится под впечатлением, что тантризм – это индуистское творение, принятое уже на уровне упадка буддийскими школами. Против этой точки зрения говорит большая древность и последовательное развитие творческих тенденций в Буддизме. Уже ранние махасангхики имели специальный набор мантрических формул в своих "Дхарани-питаке" и "Манджушри-мула-кальпе", которые, согласно некоторым авторитетам, восходят к первому столетию н.э. и содержат не только мантры и дхарани, но и бесчисленные мандалы и мудры. Даже если датировка "Манджушри-мула-кальпы" в чем-то неопределенна, то, вероятнее все же, что система буддийского тантризма выкристаллизовалась в определенные формы к концу III столетия н.э., как это можно видеть из знаменитой "Гухьясамаджа Тантры" (тиб. дПал-гсанг-'дус-па). Утверждать, что буддийский тантризм есть производное от шиваизма, могут только те, кто не имеет возможности познакомиться с тантрической литературой из первых рук. Сравнение буддийских тантр с индуистскими (буддийские в своей полноте сохранились в Тибете и поэтому долгое время не замечались индологами) не только показывает удивительное расхождение в методах и целях, несмотря на некоторое внешнее подобие, но и доказывает духовный и исторический приоритет и оригинальность буддийских тантр. Шанкарачарья, великий индийский философ IX в. н.э., работы которого сформировали основание всей шиваитской философии, использовал идеи Нагарджуны и его последователей до такой степени, что ортодоксальные индуисты подозревали его в том, что он тайный посвященный Буддизма. Подобным же образом индуистские тантры передают методы и принципы буддийского тантризма и приспосабливают его для собственных нужд. Этот взгляд подтверждается не только тибетской традицией и изучением ее литературы, но и индийскими школами после критического исследования ранних санскритских текстов тантрического Буддизма и его исторических и идеологических связей с индуистскими тантрами. Бенойтош Бхаттачарья в своем "Введении в буддийский эзотеризм" пришел к заключению, что "можно заявить без страха противоречия, что буддисты были первыми, кто ввел тантры в свою религию, и что индуисты заимствовали их от буддистов в позднее время, и что поэтому неправильно говорить, что поздний Буддизм был производным от шиваизма" (В. Bhattacharya, 1932, с. 147). Одним из главных глашатаев этой ошибочной идеи, основанной на внешнем сходстве индуистских и буддийских тантр, был Остин Уоддел, часто цитируемый как авторитет по тибетскому Буддизму. По его мнению, буддийский тантризм есть не что иное, как "шиваистское идолопоклонничество, культ шакти и демонология. Его так называемые мантры и дхарани – бессмысленная тарабарщина, его мистицизм – глупый маскарад ничего не значащего жаргона и "магических кругов", его йога – паразит, чудовище, которое выросло, раздавив и отравив более менее чистый остов Буддизма, все еще живущий в Махаяне... Доктрина Мадхьямиков была, в сущности, софистическим нигилизмом..., а Калачакра – самая недостойная тема из всех, рассматриваемых философией" (L.A.Waddell, 1895). Поскольку Запад получил свою первую информацию о тибетском Буддизме в основном вот от таких "авторитетов", то неудивительно, что сейчас в представлениях тех, кто разбирается в этом предмете с помощью западной литературы, утвердились бесчисленные предубеждения против буддийского тантризма. Утверждение, что буддийское тантрическое учение своей исходной точкой имело индуистские тантры, и в особенности принцип шактизма, не только не соответствует истине, но и совершенно ошибочно, так как обе системы начинают развиваться с совершенно различных предпосылок. Так же, как мы не можем объявить Буддизм идентичным брахманизму лишь на том основании, что и в том и в другом используются методы йоги и одинаково звучащие технические и философские термины, точно так же мы не можем истолковывать буддийские тантры в свете индуистских тантр и наоборот. Никто не упрекнул бы Будду Шакьямуни в том, что Он искажает Свое же Учение, когда вводит божеств индийской мифологии в качестве фона Своей Проповеди, когда использует их как символы определенных сил или переживаний, возникающих в медитации, или как выражения более высоких уровней сознания. Однако, когда сходные причины используются в тантрах, эти священные для буддистов тексты европейцы называют извращением подлинного Буддизма. Нельзя понять какое-либо религиозное учение или движение, если мы не будем стремиться к нему с духом человечности и уважения, что является самым глубоким признаком всех великих ученых и первопроходцев в познании учений. Поэтому нам следует увидеть различные формы выражения в их родственных связях и духовной основе, в которой они развивались до своих особенностей, прежде чем мы начнем сравнивать их с похожими чертами в других системах. И действительно, как раз то, что выглядит сходным, тождественным при поверхностном взгляде, зачастую оказывается принадлежащим совершенно различным системам. Одна и та же ступень, которая ведет вниз в некотором смысле, в ином значении и при другой системе координат будет вести вверх. Поэтому филологические выводы и иконографические сравнения, полезные в каких-то отношениях, здесь совершенно неуместны. "То новое в тантре, что было привнесено в нее буддистами, и экстраординарное пластическое искусство, развитое ими, создало впечатление в умах индусов, и они легко приспособили многие доктрины, идеи, практику и богов, первоначально принятые буддистами для нужд своей религии. Литература, вышедшая под названием индуистских тантр, появилась почти вслед за буддийскими идеями" (В. Bhattacharya, 1932, с. 50). И в конце своих убедительных исторических, литературных и иконографических доказательств, которые очевидны для каждого последователя буддийских тантр и тибетской традиции, Б. Бхаттачарья добавляет: "Таким образом, достаточно полно доказано, что буддийский тантризм был основным источником, который повлиял на индуистские тантрические тексты, и поэтому невозможно утверждать, что Буддизм был производным от шиваизма. С другой стороны, из этого следует, что индуистские тантры были производными от Ваджраяны и что они являются только подражанием буддийских тантр" (с. 163). Поэтому мы полностью согласны с Бхаттачарьей, когда он пишет: "Буддийские тантры по внешности сходны до некоторой степени, но в действительности подобия между ними очень мало, и в их тематике, в философских доктринах, представленных в них, и в религиозных принципах. Это неудивительно, поскольку у буддистов и индуистов цели и мотивы весьма отличны" (там же, с. 47). Главное отличие в том, что буддийский тантризм – это не шактизм. Представление о Шакти – божественной силе, творческом женском аспекте высочайшего Бога (Шивы) или его эманации не играет никакой роли в Буддизме, в то время как в индуистских тантрах это представление о силе (Шакти) занимает главное место. Центральной же идеей тантрического Буддизма является ПРАДЖНЯ – предзнание, интуиция, мудрость. Для буддистов Шакти – это майя – сила, творящая иллюзию, от которой нас может освободить только праджня. Поэтому цель буддиста – не знакомство с силой или соединение себя с силой вселенной, он не стремится стать ее инструментом или овладеть ею, а наоборот, пытается освободить себя от тех сил, которые заставляют его пребывать в круговороте жизни и смерти, которые веками держат его, как заключенного, в сансаре. Он борется с влиянием этих сил, однако не пытается их отрицать или разрушить, а преобразует в огонь Знания, в пламень Мудрости так, что они становятся силами Просветления, которые, вместо того чтобы и далее творить дифференциацию, обращают свое движение в противоположное направление, стремясь к единству, целостности и полноте. Совершенно отличная, если не противоположная, позиция у индуистских тантр. "Соединенный с Шакти преисполнится силы", – говорит "Кулачудамани Тантра". "Из единства Шивы и Шакти сотворен мир". Буддист же стремится не к творению и развертыванию мира, а к возвращению в "несотворенное, неоформленное" состояние шуньяты, из которой все проявилось и которая находится по ту сторону всего сотворенного (если вот так можно выразить невыразимое на человеческом языке). Осознание этой шуньяты (тиб. стонг-па-нйид) есть праджня (тиб. шес-раб) – запредельное высшее знание. Реализация этого высшего Знания в жизни есть Просветление (бодхи; тиб. – бйанг-чхуб), т.е. если праджня (или шуньята) – всеохватывающий женский принцип, из которого проявляется каждая вещь и к которому она сводится, объединяется с активным мужским принципом вселенской любви и сострадания, который является средством (упайя; тиб. – тхабс) для достижения праджни и шуньяты, то достигается совершенное Состояние Будды. Потому что интеллект без чувств, знание без любви, разум без сострадания ведут к простому отрицанию, догматизму, к духовной смерти, к полной пустоте, в то время как чувство без разума, любовь без знания (слепая любовь), сострадание без понимания ведут к хаосу и распаду. Но там, где обе стороны едины, где есть великий союз сердца и ума, чувства и интеллекта, высшей любви и глубочайшего знания, там восстанавливается завершенность, достигается совершенное Просветление. Процесс Просветления представлен наиболее очевидным, наиболее человечным и в то же время наиболее универсальным символом, который только можно вообразить: единение мужского и женского в экстазе любви, в котором динамичный элемент (упайя) выражен в мужской, а "пассивный" (праджня) – в женской фигурах по контрасту с индуистскими тантрами (в них женский аспект представлен как Шакти, т.е. активный принцип, а мужской аспект – Шива, как чистое состояние божественного сознания, бытия, т.е. как пассивный принцип, покоящийся в своей собственной природе). В буддийской символике Знающий (Будда) становится единым со своим Знанием (Праджня), как мужчина и женщина становятся. единым существом в объятиях любви, и это становление в единстве есть высшее неописуемое счастье (Махасукха, тиб. бДэ-мЧхог). Дхьяни-Будды, т.е. идеальные, представляемые в медитации Будды и Дхьяни-Бодхисаттвы как воплощение активного стремления к просветлению, что находит свое выражение в упайя – всеохватывающей Любви и Сострадании, представлены поэтому в объятиях с праджней, символизируемой женским божеством, воплощающим высшее Знание. Так что не оправданно то изменение в индуистской символологии, в которой "полярность мужского и женского, как божественного и его развертывания, становится замененной на обратную, т.к. в противном случае род концепции, которую они намерены были воплощать в Буддизме, не пришла бы в гармонию с ней" (Г. Циммер. Формы выражения и Йога в индийском изобразительном искусстве, с. 75), т.к. она является последовательным приложением принципа, представляющего фундаментальную ценность для всей системы буддийского тантризма. Подобным же образом и индуистские тантры есть последовательное приложение основополагающих идей индуизма, несмотря на то, что они восприняли буддийские методы там, где они подошли к их целям. Но эти методы, прилагаемые к двум различным системам, неминуемо ведут к противоположным результатам. Поэтому нет необходимости прибегать к такому искусственному приему, как согласование грамматических родов в словах праджня (жен.) и упайя (муж.). Подобные объяснения были только следствием ошибочного представления, что буддийские тантры – лишь имитация индуистских тантр, и чем скорее мы освободимся от этого предубеждения, тем яснее станет, что концепция шакти не имеет места в Буддизме. Как тхеравадин был бы шокирован, если бы термин анатта (санскр. анатман) был бы превращен в его противоположность и вдобавок заменен брахманским понятием "атман" или интерпретирован таким образом, который представлял бы, что тхеравадин принял идею атмана (в таком случае Буддизм был бы только разновидностью брахманизма), так и тибетский буддист или последователь тибетского Буддизма был бы шокирован, если в его родной религиозной традиции появился бы термин шакти, которого никогда не было, и который никогда не использовался в его священной литературе, и который означает как раз противоположное тому, что он хотел бы выразить понятием праджня или женским принципом Дхьяни-Будд и Бодхисаттв. Нельзя произвольно перевести термин теистической системы, центральной точкой которой является идея Бога-Творца в нетеистическую систему, которая настойчиво и фундаментально отрицает это понятие. От такого смешения терминологии в конце концов возникла ошибочная идея об Ади-Будде поздних тантр как о своего рода версии Бога-Творца, что было бы полностью неприемлемым для буддийской точки зрения. Ади-Будда есть символ универсальности, вневременности и полноты просветленного ума или, как это более удачно выразил Г.Гюнтер, "утверждение, что вселенная или человек есть Ади-Будда не означает, что это некий бог, играющий в кости с миром, чтобы провести свое время. Представление о нем не род монотеизма, наложенный извне на ранний полностью атеистический Буддизм. Такое представление есть ошибка профессиональных семантиков. Буддизм не собирался заниматься теоретизированием. Он пытается погрузиться в тайные глубины нашего бытия и выявить скрытый свет, светящий подобно бриллианту. Поэтому понятие Ади-Будды лучше всего перевести как раскрытие истинной человеческой природы" (Н.V.Guenther, 1952). Лама Анагарика Говинда

Ответов - 73, стр: 1 2 All

Максим А: Почему же молчат знатоки? Как минимум интересен был бы комментарий на противопоставление праджни и шакти. Тем более, что шакти уже упоминается в Калачакре.

Пермяк: Наверное слишком не удобная статья:-) Ее предпочитают не замечать:-) Полный игнор:-) Так и уйдет в архив:-)

crac333: Не знаю почему молчат знатоки.....незнатоки(аз есмь) молчат потому что эта статья ничего нового по сути мне не сказала и моим взглядам не противоречит)

crac333: кхе кха пару слов пояснение: я всегда считал, что помимо схожести между б. и хин. тантрой есть и отличия, а так же что не было односторонних заимствований практик и текстов, а был взаимообмен, более того встречал исследование в котором автор доказывал, что в хинду тексте мантры заимствованы из буддийского тантрического только слово ваджра заменено на что то другое...а насчет разницы между шакти и праджней......интересное замечание....но если посмотрим на дзогчен там пожалуй можно найти некую аналогию в дзогченовской космогонии...но не самую прямую....

Максим А: Не хочется сильно отходить в сторону, но тексты дзогчена напрямую оперируют понятиями шакти (rtsal), лила (rol pa) и шабда(gdangs). Но вернёмся к тантризму))

Dron: Шакти в Калачакре отождествляется с Праджней?

crac333: Не хочется сильно отходить в сторону, но тексты дзогчена напрямую оперируют понятиями шакти (rtsal), лила (rol pa) и шабда(gdangs). Но вернёмся к тантризму)) вот вот оперирует хотя там расскладка на три а не на две составляющих(хотя дети шивы и умы ганеща и картиккея(олицетворение божественного звука и света соответственно) взятые вместе вполне могут и триаду составить.... насчет тантризма....я вот подумал что юганаддха как союз ясного света и наитончайшей праны в чем то может быть похоже на йогическую трактовку союза шакти и шивы...хотя от катекоричности и здесь воздержусь...

Dron: Максим А пишет: Не хочется сильно отходить в сторону, но тексты дзогчена напрямую оперируют понятиями шакти (rtsal), лила (rol pa) и шабда(gdangs). Но вернёмся к тантризму)) Это ужасно противоречит буддизму?

rushnyk: Максим А пишет: Попалась мне тут цитата из книжки Анагарика Говинды «Тибетский мистицизм» Эту книгу хорошо прочесть всю. Как и всего Говинду. Нандзед Дордже уже называл его едва ли не единственным на Западе, кто так глубоко разбирается в сути проблемы. Лично мне очень жаль, что никто здесь не дает никаких ссылок на аналогичный анализ воззрения хинду. То, что удалось найти самому сильно поигрывает буддистскому воззрению (читай Ваджраяне) в логике, убедительности, а также с т.з. упайи.

Максим А: Dron пишет: Это ужасно противоречит буддизму? Нет конечно. В буддизме об этом вообще не говорится. В тантризме тоже. rushnyk пишет: Эту книгу хорошо прочесть всю. Как и всего Говинду. Да. Есть у меня в печатном, самиздатовском виде. Почитывал, правда засыпал на всяких аристотелевских параллелях. В остальном, интерпретация ваджраяны достаточно ясная и раскрывает многие секреты.

Dron: Тогда дзогчен не буддизм?

crac333: То, что удалось найти самому сильно поигрывает буддистскому воззрению (читай Ваджраяне) в логике, убедительности, а также с т.з. упайи. А Авалона Вы читали? Говорят у него как у каждого первопроходца есть ошибки, но его изложение показалось мне достаточно стройным, сложным и по своему всеохватным, т.е. достаточно полно описывающей мир сознания...примитивом это явно не назовешь....Я многое ждал от книги Рао(тантра мантра янтра) но......потом сильно разочаровался....не то чтобы там ничего нет, но те отзывы которые мне встречались до того как я ее прочитал сулили большее, особенно что касается шри видьи...еще все советуют Абхинавагупту но...то ли перевод не тот.....мне лично его читать тяжело в общем

Suraj: Максим, ну что тут обсуждать? Анагарика Говинда не знаком в достаточной степени ни с одной не-буддисkoй тантрической традицией. "Индуиский тантризм", "шактизм", - это очень размытые термины, которые приклеиваутся неизвестно к чему. Кали крама сильно отличается от шри-видьи. Kаулические традиции вообще отдельная история. Непальская кубжика вообще бало мало кому известна до неванего времени. И есть ещё огромный пласт не исследованной на западе традиции Керлы и Ориссы. Оспаривать эти тезисы, как оспаривать доказательства упадничества рогатых зайцев. ясно что рогатые зайцы убоги по сравнению с оленями, но никто этоo рогатого зайца предъявить не может. К сожалению, вся буддийская критика загадочного "индуиского тантризма", - вот такая... Я пасс... в подобных спорах... Да и писал Анагарика Говинда когда? Какие переводу и сследования были доступны? Всё что у него была, - пару изданных переводов Вудрофа, - они на систематическое изложение доктрины никак не тянут... вот и делайте соответственные выводы...

Suraj: rushnyk пишет: То, что удалось найти самому сильно поигрывает буддистскому воззрению (читай Ваджраяне) в логике, убедительности, а также с т.з. упайи. Плохо искали. Если вы читаете по английски, то исследований опубликовно предостаточно... Нужно только правильно выбирать источники.

crac333: Тогда дзогчен не буддизм? какая разница? буддизм не буддизм а мне положа руку на сердце дальневосточные традиции и ваджраяна милее кристально-чистого дистилированного буддизма по букве ПК......хотя и там много хорошего можно найти) особенно чем дальше от запыленных книгохранилищ и чем ближе к живым носителям опыта...

Dron: Сурадж, не предъявите ли тезис, где индуизм не проигрывает буддийскому воззрению? Прошу вас.

Dron: crac333 пишет: какая разница? буддизм не буддизм а мне положа руку на сердце дальневосточные традиции и ваджраяна милее кристально-чистого дистилированного буддизма по букве ПК......хотя и там много хорошего можно найти) особенно чем дальше от запыленных книгохранилищ и чем ближе к живым носителям опыта... Вы, знаете, Крэк, пыль и книги не всегда сопутствуют. Вам понятно?

crac333: Вам понятно? http://wallpaper.zoda.ru/bd/2007/06/22/be314ae623ddc27302a479bcd01d7ef5.jpg

Dron: Католические пирожки- в сторону. Здесь буддийский форум.

crac333: Здесь буддийский форум. А вот и не угадали))) А вот и не угадали))) Форум не чистА буддийский))) Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. бе бе бе бе бе бе))))

Dron: Признаю ошибку.

Чой: Dron пишет: Здесь буддийский форум. Не может такого быть!

rushnyk: Максим А пишет: Есть у меня в печатном, самиздатовском виде. А вот три книги Анагарика Говинды в переводе на русский в сети, может, кому пригодится: http://psylib.ukrweb.net/books/govin01/index.htm http://psylib.ukrweb.net/books/govin02/index.htm http://psylib.ukrweb.net/books/govin03/index.htm rushnyk пишет: То, что удалось найти самому сильно поигрывает буддистскому воззрению (читай Ваджраяне) в логике, убедительности, а также с т.з. упайи. Suraj пишет: Плохо искали. Если вы читаете по английски, то исследований опубликовно предостаточно... Нужно только правильно выбирать источники На аглицком немного читаю. Но на стОящие книги по хинду тантре пока не везло. Наверное кармой не вышел Но дело даже не в этом. А в том, почему в сравнительных дискуссиях практически нет аргументов из воззрения хинду тантризма? Ваш форум интересен именно тем, что он т. с. межконфессиональный. И очень жаль, что разговоры ограничиваются стычками вокруг метода, но нет аргументов, чтобы сравнивать воззрения.

Suraj: Dron пишет: Сурадж, не предъявите ли тезис, где индуизм не проигрывает буддийскому воззрению? Прошу вас. Не хочу! :0 Почитайти паратришика-виварану Абинавагупты лучше, - этот труд переведён на русский. И если осилите... тогда поговорим!

Dron: И, где же это чудо можно почитать, помимо индийских библиотек? Не подскажете?

Нур: Dron пишет: И, где же это чудо можно почитать, помимо индийских библиотек? Не подскажете? Сурадж же сказал - "этот труд переведён на русский". Несколько лет уже как издано и в продаже. http://yandex.ru/yandsearch?clid=40316&lr=213&text=%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B0+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C например click here

Нур: Dron пишет: Тогда дзогчен не буддизм? Дзогчен может быть и таким http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wsrp2nFs2R8

Yuri: Нур пишет: Дзогчен может быть и таким А что тут особо необычного - не заметил?

Нур: Yuri пишет: А что тут особо необычного - не заметил? На времени примерно с 1:23:00 - объясняется принцип призывания учителя. Элио Гуариско допускает визуализацию И. Христа с дальнейшим призыванием - с использованием Семистрочной молитвы Падмасамбхавы. Кстати ННР тоже неоднократно говорил подобное. Согласитесь, что это необычно с точки зрения традиционной буддийской подачи.

Yuri: визуализацию И. Христа если ето для него работает - то по-моему - все ОК :)

Нур: Так я и не против. Каждому своё. (А вот Дрона похоже это раздражает )). Также как например на БФ индуистский тантризм раздражает Германна. Аж наверное бедняга кушать не может ). Дзогчен не обязан вписываться строго в рамки буддийской парадигмы.

Нандзед Дорже: Ожидать от Анагарики Говинды понимания тантры хинду было бы довольно странно. Что не отменяет ценности его мыслей о тантре буддийской. А для тех, кто не сильно зашорен, могу рекомендовать по тантре хинду: ИСКУССТВО ТАНТРЫ. Филипп Роусон. ЛОНДОН 1978. The Art of Tantra Philip Rawson. THAMES AND HUDSON LONDON 1978. Правда, это требует восприимчивости. А если вы настойчиво пестуете в себе требовательность по типу "докажите мне!", то вряд кто из серьёзных людей будет это делать. А книги уж точно не помогут.

rushnyk: crac333 пишет: А Авалона Вы читали? Нандзед Дорже пишет: могу рекомендовать по тантре хинду: ИСКУССТВО ТАНТРЫ. Филипп Роусон. ЛОНДОН 1978. The Art of Tantra Philip Rawson. THAMES AND HUDSON LONDON 1978. Спасибо всем за наводки. Обязательно прочту. Нандзед Дорже пишет: А если вы настойчиво пестуете в себе требовательность по типу "докажите мне!" Это да. Капризничать здесь бессмысленно. Но если практику, а никакому не пандиту, интересно как практикуют тантристы в других традициях, то книги тоже не очень помогают. Вы же сами давеча писали, что сравнивать нужно воззрения. Я лишь добавляю, что хорошо бы еще рассмотреть примеры применения воззрений в тантрических практиках разных традициях. Например, сравнивая различие в воззрении и методах практики Гелуг и Ньингмы, можно сильно прояснить для себя сущность применяемых в обоих школах методов и поверить качество своей практики. В любом случае, такие сравнения полезны. Или нет?

Dron: Нур, дайте нормальную ссылку, без файлов типа exe или как их там.

Нандзед Дорже: В любом случае, такие сравнения полезны. Если вы можете их использовать для своего развития. Кстати, хотел еще посоветовать одну клинически ясную книгу о тантре хинду и 10-ти Махавидьях))) - Дэвид ФРОУЛИ, "Тантрическая йога и мудрость богинь".

Нур: Dron пишет: Нур, дайте нормальную ссылку, без файлов типа exe или как их там. Не понял. На что вам дать ссылку? Я вам чем-то обязан?)) Если на Абхинавагупту - то пару лет назад здесь на форуме была ссылка. У меня - бумажная книга. В интернете же можно нарыть-скачать бесплатно или за символическую сумму. Ищите. В Москве можно купить в спорткомплексе "Олимпийский" - книжная ярмарка. Станция метро "Проспект Мира". Ежедневно. кр. понедельника и иногда вторника, примерно с 9 до 14 ч. На нижнем уровне есть точка, где продается много индуистской, суфийской, даосской, буддийской литературы. Там можно найти почти всё - вплоть до комментария на Ямантаку улан-удинского издания очень малым тиражом. Помню, когда появилась новая анонсированная в ДО книга по Янтра-йоге, то почему-то в "Олимпийском" она появилась в продаже раньше чем в ДО, и немножко подешевле.

Нур: rushnyk пишет: Вы же сами давеча писали, что сравнивать нужно воззрения. Я лишь добавляю, что хорошо бы еще рассмотреть примеры применения воззрений в тантрических практиках разных традициях. Например, сравнивая различие в воззрении и методах практики Гелуг и Ньингмы, можно сильно прояснить для себя сущность применяемых в обоих школах методов и поверить качество своей практики. В любом случае, такие сравнения полезны. Или нет? В таком случае сравнение должны делать Будды. Или нет?

TAIFENG: Нур пишет: Нур пишет: Элио Гуариско допускает визуализацию И. Христа с дальнейшим призыванием - с использованием Семистрочной молитвы Падмасамбхавы. Кстати ННР тоже неоднократно говорил подобное. Да ну? ННР на моей памяти говорил буквально следующее: "Можем ли мы использовать в Гуру-йоге Христа? Нет, потому что в учении Христа нет Дзогчен"

miha: Еще Намкай Норбу говорил что учение присутствует во всех религиях только оно ограничено видением этих религий.

Нандзед Дорже: Иллюстрация к слову. Вот некоторые выписки из того, что изучал Джово Атиша. Обратите внимание на небуддийские источники. Сейчас вряд ли кто из буддийских учителей так изучал традицию хинду, они лдишь автоматически критикуют её, не имея никакого понятия об объекте критики: "Атиша изучил текст о мирских обычаях и нравах, составленный брахманом Чанакьей, небуддийские учения почитателей Вишну, Шивы и Риши Капилы, а также представления и принципы других школ. Кроме того, он познакомился с индуистскими тантрами и текстами по анализу буддийских и небуддийских знаков и предзнаменований. Изучая грамматику, он каждое утро и каждый вечер заучивал по главе текста. Однако, чувствуя, что этого недостаточно, он созерцал Сарасвати до тех пор, пока однажды на рассвете ему не открылся истинный смысл грамматики. Сарасвати предстала пред ним и молвила: "Ты постиг это учение". Он также изучил "Свет слов", небуддийский текст о грамматике, который составил брахман Норлха, и другие источники. Из буддийских текстов, составленных Чандрагомином (современником Чандракирти), он изучил "Чандра Вьякарану", "Мани Вьякарану", "Пани Вьякарану", "Индра Вьякарану", "Раджа Вьякарану" и другие. Все эти тексты касались риторики и грамматики. Из области логики Атиша изучил небуддийские тексты Риши Акшапады и множество других. Из буддийских трудов он изучил тексты ачарьи Дигнаги "Праманаса-муччайя" и "Праманавартика", шесть текстов ачарьи Дхармакирти и один текст ачарьи Шантаракшиты. Так Атиша изучил множество текстов из разных областей. Он также познакомился с наукой о целительстве, изучив тексты риши Лектхонга, слова Будды и медицинские трактаты, в том числе текст "Четыре Ветви", составленный арьей Нагарджуной, и труд "Восемь ветвей", написанный Ашвагхошей. Кроме того, Атиша овладел резьбой по дереву, шитьём, отливкой статуй, живописью и другими искусствами. Из небуддийских текстов он изучил труд "Великий Бог Шанкара", а из буддийских - тексты арьи Нагарджуны". Кончог Гьялцен, "Великие учителя кагью"

Suraj: Нандзед Дорже пишет: "Атиша изучил текст о мирских обычаях и нравах, составленный брахманом Чанакьей, небуддийские учения почитателей Вишну, Шивы и Риши Капилы, а также представления и принципы других школ. Кроме того, он познакомился с индуистскими тантрами и текстами по анализу буддийских и небуддийских знаков и предзнаменований. Изучая грамматику, он каждое утро и каждый вечер заучивал по главе текста. Однако, чувствуя, что этого недостаточно, он созерцал Сарасвати до тех пор, пока однажды на рассвете ему не открылся истинный смысл грамматики. Сарасвати предстала пред ним и молвила: "Ты постиг это учение". Он также изучил "Свет слов", небуддийский текст о грамматике, который составил брахман Норлха, и другие источники. Из буддийских текстов, составленных Чандрагомином (современником Чандракирти), он изучил "Чандра Вьякарану", "Мани Вьякарану", "Пани Вьякарану", "Индра Вьякарану", "Раджа Вьякарану" и другие. Все эти тексты касались риторики и грамматики. Из области логики Атиша изучил небуддийские тексты Риши Акшапады и множество других. Из буддийских трудов он изучил тексты ачарьи Дигнаги "Праманаса-муччайя" и "Праманавартика", шесть текстов ачарьи Дхармакирти и один текст ачарьи Шантаракшиты. Так Атиша изучил множество текстов из разных областей. Он также познакомился с наукой о целительстве, изучив тексты риши Лектхонга, слова Будды и медицинские трактаты, в том числе текст "Четыре Ветви", составленный арьей Нагарджуной, и труд "Восемь ветвей", написанный Ашвагхошей. Кроме того, Атиша овладел резьбой по дереву, шитьём, отливкой статуй, живописью и другими искусствами. Из небуддийских текстов он изучил труд "Великий Бог Шанкара", а из буддийских - тексты арьи Нагарджуны". Кончог Гьялцен, "Великие учителя кагью" И подумалось мне, что мможет именно так великими пандитами и становятся. Bедь он был и великим мистиком, получавшим наставления на прямую от Tары. И тем ни мение,.. учился снова и снова, чтобы быть полезным людям во всех аспектах....

Максим А: Suraj пишет: Да и писал Анагарика Говинда когда? Какие переводу и сследования были доступны? Всё что у него была, - пару изданных переводов Вудрофа, - они на систематическое изложение доктрины никак не тянут... вот и делайте соответственные выводы... А также учителя Гелуг и Кагью в непосредственной близости. Причем с Томо Ринпоче (гелуг) он поддерживал связь до самого конца и по его указанию начал учить учеников. Так что его компетентность особо не ставится под сомнениями, хотя есть и неясные эпизоды в жизни. Касательно знания шактизма, в его книге "Тибетский мистецизм" он описывает и чакры и пять майя-кош достаточно точно.

Максим А: Теперь о противопоставлении шакти и праджни, а также чистого сознания и активности. Видится мне, что в двух традициях тантр речь идёт об одном и том же, просто гендерная идентификация изменена. Активность и методы буддийская тантра приписывает мужскому началу, в то время как праджню, пустоту сознание приписывает женскому. В индуизме всё наоборот, Шива это пустота сознание, пассивное начало, а Шакти это метод энергия, женское. Вот и всё.

Алсу: Ассоциативно вспомнился Дрикунговский текст: /Метод символизирует тело Ваджрайогини, а мудрость символизирует ее Бхага/ Вот породнили Шакти с Праджней.

Dron: Нур пишет: Не понял. На что вам дать ссылку? Я вам чем-то обязан?)) Если на Абхинавагупту - то пару лет назад здесь на форуме была ссылка. А, понятно. Видимо, это дает вам основания давать ссылки с вирусоподобным содержанием типа файлов exe. Я про такое ваше право не знал, и, чуть не проследовал прямо по ссылке, простите уж мой энтузиазм по отношению к индуизму.

Dron: Максим А пишет: еперь о противопоставлении шакти и праджни, а также чистого сознания и активности. Видится мне, что в двух традициях тантр речь идёт об одном и том же, просто гендерная идентификация изменена. Активность и методы буддийская тантра приписывает мужскому началу, в то время как праджню, пустоту сознание приписывает женскому. В индуизме всё наоборот, Шива это пустота сознание, пассивное начало, а Шакти это метод энергия, женское. Вот и всё. Ну и, теперь, Максим, ответьте, пожалуйста- тождественна ли Шакти Праджне в буддизме?

Максим А: Dron пишет: Ну и, теперь, Максим, ответьте, пожалуйста- тождественна ли Шакти Праджне в буддизме? Ровно на столько, на сколько Шива тождественен Шунье в индуизме)))

Максим А: А если серьезно, то я уже написал, что сущности те же самые, отличается лишь их гендерная идентификация в традициях. Шива то же, что Мудрость в буддизме (пустота-сознание). Но там папа, тут мама. Шакти то же, что Метод в буддизме (энергия, активность). Но там мама, тут папа.

Алсу: Настойчивость Максима понятна, но ни кто не откликается...а ведь не праздный вопрос.

Dron: Максим А пишет: Ровно на столько, на сколько Шива тождественен Шунье в индуизме))) Обощите. Насколько Шива тождественен Шунье в индуизме?

Алсу: Это можно легко обнаружить самостоятельно, а такая тема как Шакти и Праджня действительно не на поверхности.

Manikarnika: Мне вот что непонятно: значение Шуньяты, которое использует Говинда. Для меня Шуньята - это взаимозависимость проявляющегося с соответствующими характеристиками (отсутствие независимой сущности, непостоянство). Что и выражено дословно словами Хридаи: "форма - есть Пустота, Пустота и есть форма".

Manikarnika: miha пишет: Еще Намкай Норбу говорил что учение присутствует во всех религиях только оно ограничено видением этих религий Никто поэтому и не пьет канализационную воду, хотя там - все та же вода.

Legba: Кстати, поразительная история. На последнем семинаре в Москве Алекс Берзин (уж на что гелукпинский фундаменталист)), довольно много говорил о индийских и иранских корнях такого божества, как Ямантака: http://youtu.be/-_LPlqTh8js

Максим А: Manikarnika пишет: Мне вот что непонятно: значение Шуньяты, которое использует Говинда. Для меня Шуньята - это взаимозависимость проявляющегося с соответствующими характеристиками (отсутствие независимой сущности, непостоянство). Что и выражено дословно словами Хридаи: "форма - есть Пустота, Пустота и есть форма". Да. Это классическое понимание в сутре. Но судя по многолетним объяснениям того же ННР, в тантре и дзогчене, как ни странно, шуньяту сужают до переживания немышления или отсутствия формы, и потому она значительно ближе к индуискому Шиве. Та шуньята, которая описывается в «продвинутой» сутре, например в Чань, это то, что в тантре называют единством стадии зарождения и завершения, метода и мудрости, а в дзогчене как кадаг+лхундруб, ну а в хинду единством Шивы и Шакти. Так вот)) «Говорится, что истинная пустота изначально не отлична от иллюзорной формы. Это не пространство, которое отдельно от формы, и которое является субъектом существования [после] отрезания и уничтожения. Это истинное проявление праджни является истинной пустотой реальности знаков, вот и все. Как так? Так как истинная пустота праджни подобна огромному круглому зеркалу. Все иллюзорные формы подобны изображению в зеркале. Если он только поймет, что изображения не отдельны от зеркала, тогда он узнает, что пустота не отлична от формы. Это утверждение уничтожает пустоту [практикующих] две колесницы, которая отдельна от формы как открытая пустота не буддистов.» Комментарий на Сутру Сердца Совершенной Мудрости. Написано во время династии Мин в года «Выход океана» шраманой шакьян [Хан-шан] Дэ Чин на горе Нараяна.

Manikarnika: Странно, но в тантре единством Кьерим и Дзогрим является... Дзогчен/МахаАти (по нигмапинской версии), а не Шуньята в каком то особом смысле. Дзогчен, соответственно, не тождественен Шуньяте в любых смыслах. ... У меня такое мнение по обсуждаемому вопросу. Мирские темы изучать рекомендовано (смотрим 12 деяний Будды Шактямуни и телегу по теме "Будда пробудился на соответствующих небесах, а здесь он демонстрировал Путь". Кхм, следовательно изучение игры на этнических балалайках, изучение Вед, проброс жены с младенцем и позиций эффективного менеджмента, а также последующее питие мочи с поеданием кала/навоза молодых бычков... нам продемонстрировано с какими то целями). Соответственно, будучи образованным реализованный практик может вести людей реально искусными методами в Пробуждению. А к Будде приходили как индуисты, так и неверующие, музыканты, военные. И к каждому, достойному внимания, надо было найти свой подход. А как это сделать без знания набора характерных концепций, специфического языка социальных групп и знания предмета/ремесла пришедшего (хотя бы на поверхностном уровне)? Вот тут то искусность и осведомленность в пять мирских и начинает "играть" соответствующими красками. Когда наставник может поговорить с пришедшим на его языке, с полным знанием близких пришедшему филосовских доктрин. Делать же выводы о том, "это все об одном и том же", я бы не стал (на основании элементов подобия некоторых аспектов пути, или элементов элементов Пути. иначе у Будды две ноги и у меня тоже две ноги). Потому что эти выводы имеют вполне очевидные последствия: если это - об одном и том, же но в разных формах, то в качестве Пути выбирается более удобное. Если вывод неверен, то есть шанс выплеснуть с водой ребенка вследствие тактических соображений тождественности. - Об одном и том же это? - Не знаю, у меня нет достаточной квалификации и йогических реализаций, чтобы делать подобные утверждения для самого себя.

Manikarnika: P.S. Сейчас бы было, наверное, актуально закончить философский факультет хорошего университета, неплохо играть на губной гармошке с добротным знанием музыкальной теории, отслужить в российской армии и лепить иногда горшки на досуге... И да, заниматься спортивным рок-н-ролом.

Максим А: Manikarnika пишет: Странно, но в тантре единством Кьерим и Дзогрим является... Дзогчен/МахаАти (по нигмапинской версии), а не Шуньята в каком то особом смысле. Дзогчен, соответственно, не тождественен Шуньяте в любых смыслах. Речь не идёт о какой-то особой философской шуньяте, но о мудрости, тождественной постижению природы ума тибетского буддизма. Вот что пишет по этому поводу ННР. Мысли, возникающие в уме, сравниваются с отражениями в зеркале, а само зеркало, обладающее способностью отражать, сравнивается с природой ума. или еще Наше чистое присутствие, или неотъемлемо присущее осознавание (ригпа: rig pa), можно сравнить со способностью зеркала отражать все, что перед ним появляется, будь оно прекрасно или уродливо. Эти отражения возникают как признаки или качества самого зеркала. Но не видя природы, то есть способности этого зеркала, мы ошибочно принимаем отражения за нечто вещественное, реально существующее вне зеркала. И далее можно продолжить цитатой того же мастера Хань Шань: Если некто просто поймет что пустота не отлична от формы, тогда без вхождения в самадхи он все же проявит все благие качества и без продвижения от начальной ступени [пути бодхисаттвы], он все же совершит работу по освобождению существ. Он будет пребывать в пустоте, и еще сможет выполнить мириады практик. Он будет пребывать в сансаре, но будет оставаться чистым. Если он будет так поступать, то он внезапно окажется выше достижений не буддистов и последователей двух колесниц.

Manikarnika: Ригпа - это не Шуньята. Шуньята по ННР - одно из(!) базовых основополагающих переживаний для практика. Но есть еще два. Дзогчен и Дзен - Намкай Норбу Ринпоче http://flibusta.net/b/144066/read рекомендую ... Что же касается системы китайских буддистов, то она не была выдумана или создана ими: они лишь следовали некоторым сутрам, например, такой, как Ланкаватара[15]. В этой сутре есть высказывание о человеке, который с самого начала старается достичь абсолютной истины. Именно этот принцип, заключающийся в том, что человек с самого начала должен быть нацелен на абсолютную истину, и проповедовал представитель китайских школ в Тибете Хашанг Махаяна. Он был одиннадцатым в линии преемственности, восходящей к основателю этой системы взглядов, которая в Китае называется Чань. В пятой главе текста Самтэн мигдрон, на который я здесь ссылаюсь, рассказывается о каждом из этих десяти предшествующих Учителей — сторонников представления о том, что с самого начала целью должно служить абсолютное состояние, — а также приводятся и объясняются выдержки из их сочинений. Принцип, который они исповедовали, очень прост. Если у человека нет мыслей, то объект мышления не существует. Если же нет объекта, то нет и мысли. Иначе говоря, и то, и другое относительно. Но когда и то, и другое относительно, вы оказываетесь в абсолютном состоянии. Это не метод продвижения, основанный на рассуждении, цель которого — определить шуньяту, "ничто", или подвести нас к ней. При непостепенном подходе мы пытаемся оказаться в недвойственности, используя практику, эмпирический путь, — именно это имеется в виду, когда говорится о попадании в состояние, не нарушаемое мыслями, которое и есть подлинно абсолютная истина, абсолютное состояние. Система Хашанга очень твердо стоит на этом принципе. Как объясняет Хашанг, если человек находится в таком состоянии, то ему уже не нужны ни Учение, ни метод, ни какие бы то ни было правила. Но, заметьте, если он находится в этом состоянии. Затем, продолжает Хашанг, если человек находится в этом состоянии, и у него возникает какая-то мысль, то не имеет никакого значения, хорошая она или плохая, потому что это одно и то же. Он приводит сравнение с белым и черным облаком, которые совершенно не отличаются в том, что одинаково заслоняют солнце. Но такие взгляды никак не могли понравиться представителям школ, разделявших воззрения Камалашилы, поскольку во всех учения Камалашилы утверждается, что именно работая и развиваясь на относительном уровне, можно постепенно достичь абсолютного состояния. В этом Учение китайских последователей школы Чань очень похоже на Дзогчен. В Дзогчене существуют точно такие же объяснения относительности благого и неблагого. Но это не означает, что в Дзогчене мы отрекаемся от относительного состояния или пренебрегаем им. Как я уже подчеркивал: "если вы находитесь в этом абсолютном состоянии", — но если вы в этом состоянии не находитесь, то очевидно, что вы не сможете просто пренебречь всем относительным. Поэтому понятно, что главный метод Дзэн — это метод, помогающий оказаться в абсолютном состоянии. Этот принцип одинаков и для Дзогчена, и для китайского буддизма. Но из этого не следует делать вывод, что между ними нет никаких различий. Никогда не забывайте, что это совершенно разные пути. Мы уже говорили, что в первом случае — это путь Хашанг Махаяна самоосвобождения, а во втором — путь отречения. Эти два метода — изначально, в принципе, совершенно разные. Когда мы рассматриваем какое-либо Учение, то у него всегда есть основа, затем путь и, наконец, реализация, или плод. Учение Дзогчен иначе называется Учением о самосовершенстве. Здесь имеется в виду, что самосовершенен сам человек. Целью Дзогчена не является достижение шуньяты, или пустоты. В буддизме же Сутр цель — это именно шуньята, то есть мы ставим себе целью так называемую абсолютную истину. В книге Самтэн мигдрон приводятся очень ясные сравнения: если на землю просыпалось зерно и вы заняты сбором зерен, то не смотрите на землю. Ваша цель — зерна, вы ищете их, ваш взгляд направлен только на них, а не на землю. Другой пример — вдевание нитки в иголку. Если вам трудно разглядеть ушко, то вы поднимаете иглу к свету. Хотя ваше лицо и глаза обращены к небу, вы не видите его, потому что смотрите на игольное ушко.[16] Это очень наглядные примеры, они помогают ясно понять, что имеется в виду, когда мы говорим о нацеленности на две истины или нацеленности на шуньяту. Эти примеры также дают возможность хорошо понять метод преображения, который мы называем Тантрой[17]. Вообще Тантра есть путь преображения. Это не путь отречения. Если есть метод преображения вещей, значит, есть и метод их объединения. Возвращаясь к нашему примеру с рассыпанным на земле зерном, мы на этот раз представляем, что человек устремляет взгляд не на зерна, а на землю. Земля здесь символизирует наше изначальное состояние, называемое также словом тантра. Но нужно также помнить о том, благодаря чему осуществляется метод преображения, на что он опирается, — о сосредоточении. Для его достижения может понадобиться создание множества различных средств. Если человек пожелает преобразить какое-то измерение — например, место, где мы находимся, это здание, — во что-то другое, то ему прежде всего понадобится сосредоточиться. В практике преображения это сосредоточение должно стать для данного человека реальностью. Когда преображение становится реальностью, шуньята, пустотность, постигается сама собой. Здесь шуньята вовсе не является целью, которую вы себе намечаете, к которой вы устремляетесь. Речь здесь идет не о пустоте Сутр, а скорее, о шуньяте, в которой уже есть живая проявленность. Затем, благодаря способности сохранять присутствие этой проявленности, то есть благодаря проявлению мандалы — измерения спокойных и гневных божеств — мы приносим пользу другим существам. Таков путь преображения, путь Тантры. Однако с точки зрения Дзогчена, это тоже одна из разновидностей постепенного пути, потому что принцип Дзогчена — самосовершенство. Самосовершенство означает, что так называемая объективная реальность — это не что иное, как проявление энергии изначального состояния самого человека. Человек, практикующий Дзогчен, должен обладать четким знанием принципа энергии и того, что он означает. Принцип учения Дзогчен — самосовершенство каждого человека. Иными словами, изначальное состояние каждого человека, его действительное состояние, мы представляем себе как сущность, природу и энергию[18]. Через эту триаду — сущность, природу и энергию — объясняется также, каким образом в конечном счете проявляют себя "три тела", Трикайя. Их проявление толкуется на уровне того, что мы называем "энергией". Энергия проявляется или как субъект, или как объект. Здесь мы говорим о цел (rtsal) и ролпа (rol pa) — двух способах проявления энергии[19]. Недостаточно иметь умозрительное представление об энергии, нужно применять это знание энергии на практике. Используя собственную энергию, мы достигаем так называемой "полной реализации". Таким образом, когда речь идет о Дзэне и Дзогчене, очевидно, что это два совершенно разных метода и не следует путать один с другим. Чтобы лучше понять, что такое энергия и как она функционирует, поговорим подробнее о той ее разновидности, которую мы называем цел. Цел — это то, как энергия проявляется в качестве объекта. Если взять для примера хрусталь, то, поместив его там, куда падают лучи солнца, мы увидим, что комната заполнится лучами света всех цветов радуги. В данном примере хрусталь символизирует состояние человека — то самое состояние, которое уже совершенно с самого начала. Как из хрусталя исходят лучи всевозможных цветов, так проявляется и наш способ видения, независимо от того, чистое это видение или нечистое. Когда речь идет о чистом видении, это значит, что человек знает или обладает способностью видеть, непосредственно воспринимать сущность пяти элементов, проявляющуюся в виде разноцветных лучей света. Когда же мы говорим о нечистом видении, то в этом случае человек уделяет внимание материальному аспекту, а не сущности элементов, которая есть свет. И то, и другое — и чистое, и нечистое видение — это всегда проявление энергии самого человека. Тот радужный свет, который наполняет помещение, играя разными цветами, тем не менее, всегда исходит из самого хрусталя. Такое объяснение обычно приводится, чтобы дать представление об одном из способов проявления энергии. Другой способ проявления энергии называется ролпа. Это как бы проявление внутри самого субъекта, субъективное проявление. Для его уяснения наше изначальное состояние сравнивается с зеркалом. В зеркале может отражаться все, что только оказывается перед ним, — прекрасное и безобразное. Но никакие отражения, будь они прекрасными или безобразными, не изменяют самого зеркала, а то, что в нем отражается, не может проявляться за пределами самого зеркала и его способности отражать. Это сравнение иллюстрирует способ проявления энергии ролпа. Например, практикуя метод преображения, мы сосредоточиваемся на множестве объектов, не существующих в наших реальных, конкретно существующих обстоятельствах. Но как бы грандиозно и великолепно ни было то, что предстает в видении при применении тантрийских методов, все это остается проявлением нашей энергии ролпа. Многие думают, что когда они занимаются визуализацией, то это нечто сродни фантазии. Это действительно сродни фантазии, но такая фантазия становится реальностью. Почему? Потому что энергия ролпа принадлежит изначальному состоянию человека. Так что для практикующего Дзогчен очень важно уметь использовать эту энергию. Если вы умеете использовать свою энергию, когда она проявляется, то не остается ничего, от чего нужно было бы отрекаться. Чтобы дать ясное представление о пути самоосвобождения, о том, чем он отличается от пути преображения, обычно приводится следующее сравнение. Говорят, что можно с пользой применить даже самый смертоносный яд, так что он станет лекарством. Этот пример относится к пути преображения. Что же касается учения Дзогчен, мы видим, что здесь самое главное — это способ проявления энергии любого объекта, материального и нематериального. Энергия может проявляться в аспекте цел и в аспекте ролпа. Когда у вас есть это знание и вы находитесь в состоянии, в котором все переживается как эти два аспекта энергии, то не остается ничего, что нужно было бы преображать. Конечно же, если вы не находитесь на этом уровне, то я никоим образом не отрицаю полезности метода преображения. Возьмем, например, гнев. В буддизме Сутр говорится, что, желая преодолеть гнев, вы должны противопоставить ему сострадание. Вполне может быть, что в тот момент, когда вы разгневаны, вам не удастся вызвать в себе сострадание. Возможно, чтобы достичь такого уровня сострадания, вам придется размышлять и рассуждать о нем: можно думать о последствиях гнева, вспоминая о смысле закона кармы и обстоятельствах его осуществления. Например, о том, что все живые существа раньше или позже были нашими родителями, то есть каждое из них некогда было нашим отцом или сыном, потому что число прожитых нами перерождений бесконечно. Все эти рассуждения можно использовать, чтобы развить определенный уровень сострадания и таким образом избавиться от чувства гнева. В Тантре же существует совершенно иной метод: например, вы визуализируете себя гневным божеством. Вместо того, чтобы проявлять гнев по отношению к какому-то конкретному существу, вступать с ним в ссору, вы, используя энергию гнева, преображаете ее и достигаете другого измерения, где эта энергия действует совершенно по-иному. Например, если я ссорюсь с обычным человеком, который не в силах противостоять проявлению гневного божества, то в таком случае лучше проявить себя как гневное божество, способное привести в трепет целую вселенную, чем ограничиться лишь тем, чтобы пригрозить одному человеку. Это пример того, как можно использовать преображение. Когда же мы говорим о пути самоосвобождения, то здесь нет ни понятия "отречение" — так как все есть проявление моей собственной энергии, которая вольна обнаруживаться самыми разнообразными способами, — ни понятия "преображение", потому что принцип здесь таков, что я попадаю в состояние чистого присутствия, в состояние созерцания. Если я на мгновение попадаю в состояние созерцания, то в этот момент гнев и сострадание, благое и неблагое — все это одно и то же. В этом состоянии ничего не нужно делать. Вы самоосвобождаетесь, потому что оказываетесь в своем собственном измерении энергии, ничего не избегая и ни от чего не отрекаясь. Это самое главное в так называемом пути самоосвобождения. Здесь нет ни действий, ни последствий этих действий, но это не означает бездеятельности и остановки мыслей. Делаем мы что-то или ничего не делаем — все это пребывает на одном и том же уровне деятельности. Но это не означает, что мы, рассеянно забывшись, утрачиваем состояние присутствия. Замечательным примером может служить великий Учитель Дзогчена по имени Юнгтон Дорджепэл (gYung ston rdo rje dpal)[20]. Однажды к нему пришел один ученый лама и стал задавать вопросы: "Ведь вы, последователи Дзогчена, постоянно медитируете, не так ли?" Учитель ответил: "О чем мне, по-вашему, медитировать?" — ведь медитация предполагает, что вы что-то делаете, то есть подразумевает работу ума. "А, так вы не медитируете?" — продолжал посетитель. На что Учитель опять ответил вопросом: "Разве я когда-нибудь отвлекался?" В двух этих кратких репликах вы можете обнаружить суть Дзогчена. Если вы знаете, в чем заключается это Учение, и хотя бы минимально применяете это знание, то попадаете на такой уровень, который можно определить как дзогчен, самосовершенное состояние человека. Мир, в котором мы живем, измерение людей, есть собственная энергия каждого из нас. И нужно уметь использовать эту энергию, уметь находить ее в этом измерении как свое изначальное состояние. Ясно, что для этого нужно немножко поработать, иначе вы не сможете его пережить, проникнуться им. Если же вы приложите хотя бы минимальный труд и начнете переживать то, что есть, как свою собственную энергию, то сможете обрести понимание. В таком случае вы начнете понимать, что имеется в виду, когда говорится: "ни делать что-либо (то есть создавать деяние со всеми его последствиями), ни отвлекаться". Так вы разовьете состояние, называемое созерцанием.

Максим А: Manikarnika ты мой ответ прочитал вообще?

Manikarnika: Максим А пишет: Manikarnika ты мой ответ прочитал вообще? Из него должно следовать, что ригпа и шуньята - это одно и тоже, только по разному и в разных традициях названо? P.S. Аналогия зеркала - всего лишь пример, демонстрирующий определенные качества и необходимый, чтобы донести определенные концепции. Если некто просто поймет что пустота не отлична от формы, тогда без вхождения в самадхи он все же проявит все благие качества и без продвижения от начальной ступени [пути бодхисаттвы], он все же совершит работу по освобождению существ. Он будет пребывать в пустоте, и еще сможет выполнить мириады практик. Он будет пребывать в сансаре, но будет оставаться чистым. Если он будет так поступать, то он внезапно окажется выше достижений не буддистов и последователей двух колесниц. Это, кстати - стандартная Шуньята Сутр. В классическом ее понимании.

Suraj: Вообще-то то даже, как даётся объяснение в ваджрайнской версоии мадхьямики (термин Джамгоана Конгтрула), то это союз: махасукхаи + шуньяты или шуньята + каруна То бишь пережвание шунья уже "обрастаеть дополнительными качествами. В текстах упадеши Дзогчена я даже встречал описания, что природа ума распологается в серце и илеет форму кристала (как не вспонить внутренние лингамы шайва-шактийской кундалини иоги) Язык описания высших состояний школы может разниться. Достаточно почитать дохи мастеров махамудры или мастеров Дзогчен или "примеры" семде кама

Максим А: Manikarnika, масло масляное.

Максим А: Suraj пишет: В текстах упадеши Дзогчена я даже встречал описания, что природа ума распологается в серце и илеет форму кристала (как не вспонить внутренние лингамы шайва-шактийской кундалини иоги) Можете сказать это лично Маникарника, и увидеть как он спешно запляшет в направлении буддийского отсутствия собственной природы, которая и будет отличать дзогчен от индуизма

Максим А: Собственно, для меня тема уже исчерпана. Ответ на вопрос топикстара дан. Можно закрывать. Всем спасибо за внимание.

Максим А: Напоследок всё же считаю нужным расставить точки на ё. Из него должно следовать, что ригпа и шуньята - это одно и тоже, только по разному и в разных традициях названо? Нет. Ригпа это зеркало, что в Чань называют "единый ум", а шуньята это признак отражений в нём. Понимание невещественности отражений и их нераздельности с зеркалом, это мудрость, о которой практически слово в слово вторят цитаты ННР и монаха династии Мин. P.S. Аналогия зеркала - всего лишь пример, демонстрирующий определенные качества и необходимый, чтобы донести определенные концепции. Которые указывают на одно и то же. цитата: Если некто просто поймет что пустота не отлична от формы, тогда без вхождения в самадхи он все же проявит все благие качества и без продвижения от начальной ступени [пути бодхисаттвы], он все же совершит работу по освобождению существ. Он будет пребывать в пустоте, и еще сможет выполнить мириады практик. Он будет пребывать в сансаре, но будет оставаться чистым. Если он будет так поступать, то он внезапно окажется выше достижений не буддистов и последователей двух колесниц. Это, кстати - стандартная Шуньята Сутр. В классическом ее понимании. За такое "классическое понимание" тебя бы гнали в шею из Самье вместе с Хэшангом))

Dron: Какие уроки следует извлечь из темы Максима?.. Многие. Но самый важный такой- какие бы именно гендерные пальцы не указывали на Луну, мудрость, Луна от этого не меняется... Ну, а то, что Будду не устраивала Луна Удраки, так Максима это не волнует.

Suraj: Дрон, вот что вам неймётся? Вас кто-то выбирл на роль правозащитника учения Будды? Ведь мне это эти провокации к скандалу могут надоесть очень скро и вас я заблокирую перманентно!..

Dron: Я себя выбрал на роль желающего понять мнение Максима относительно Удраки и Будды. Мнение относительно Шиваизма и Тантрического Буддизма он уже озвучил. * а главное, мне интересно знать, как это все сочетается.

theteam: "Некий" Бхаттачарья - важный исследователь, начало прошлого века, редактор издания Садхана-малы (к слову, во втором томе отличное стостраничное интро на английском) Лама Анагарика однозначно хорош, но всё ж зачем-то пытается представить недвойственность хинду как монизм. "Всяк кулик.." Впрочем, Сандерсона тоже касается ))

theteam: Suraj пишет: Да и писал Анагарика Говинда когда? Какие переводу и сследования были доступны? Всё что у него была, - пару изданных переводов Вудрофа, - они на систематическое изложение доктрины никак не тянут... вот и делайте соответственные выводы... Я извиняюсь, какие переводы? Лама Анагарика отлично знал пали, санскрит и тибетский ))

Suraj: theteam пишет: Я извиняюсь, какие переводы? Лама Анагарика отлично знал пали, санскрит и тибетский )) может он их и знал языки, но это никак не отразилось на его знании не-буддийской тантры.

theteam: Suraj Но это-то уже другой вопрос :) Кстати еще как отразилось: недвойственность хинду им противопоставляется буддийской исходя из лингвистических характеристик слов "адвайта" и "адвая")) no comments, как говорится..

полная версия страницы