Dza hum Bam Ho ????

Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Dza hum Bam Ho ???? » Ответить

Dza hum Bam Ho ????

asoka: Добрый день всем. Что то меня переклинило, делаю практику Ваджрасатвы , в общем как могу, потому что гуру появляется очень редко, и в ходе этой практики как только произношу DZA Hum Bam Ho назойливо встаёт вопрос - а что это за зверь и зачем он нужен? В интернете есть достаточно лаконичные обяснения что это манта 4 хранителй врат и/или мантра 4 неизмеримых. Может быть у кого -нибудь есть пространное натурфилосософское обяснение механизма призывания божеств и диалектики превращения крюка в майтри и т.д. Также не плохо было бы посмотреть изображения 4 хранителей, выяснить их происхождение и понять как и за что они цепляют, что притягивают и т.д.

Ответов - 95, стр: 1 2 3 All

Suraj: Cадхан Ваджрасарвы слишком много,чтобы дать определённый ответ. и он практикуется во всех классах тантр. Скажите из какого класса тантр садхана, традиция и приведите кусoк садханы , где эта мантра произносится, Ибо в высших тантрах, - это мантра вхождения джняна девата в самая дэвата. А, причём тут охранители, я лично не очень понимаю. Не плохо бы знать кто это вам сказал.... В общем, контретный ответ можно дать только на коректно поставленный вопрос...

asoka: Да, это мантра вхождения джнянасаттвы в самайясаттву во всех садханах, по-моему независимо от класса тантры. Простой поиск в интернете по буквам которые набраны в заголовке этого раздела даёт два ответа. Первый - 4 неизмеримых, это видимо традиция Ламы Сопы, но , опять же, как крюк (dza)превращается в майтри и т.д. У меня остался только этот фрагмент из Ламы Сопы: : What is the significance of the mantra "dza hum bam ho?" : The mantra "dza hum bam ho" represents the four immeasurables. The dza is a hook, hum is a lasso bam is shackles, ho is a bell. The first syllable DZA means “all-encompassing love for all living-beings,” HUM means “compassion,” BAM means “joy,” and HO signifies “impartiality or equality of all living beings.” Every image in the visualization can certainly help a practitioner increase wholesome and beneficial qualities of his or her own mind. Второй - это помоему ригпавики, точно не помню. Что это мантра four gatekeepers. jaḥ hūṃ baṃ hoḥ prnounced "dza hung bam ho" by Tibetans. The syllable jaḥ is white and goes to the eastern gate, where it takes the form of a white goddess holding an iron hook in her right hand. The syllable hūṃ is yellow and streams out to the southern gate, where it takes the form of a yellow goddess holding a lasso in her right hand. The syllable baṃ is red and goes to western gate, where it takes the form of a red goddess holding an iron chain in her right hand. The syllable hoḥ is green and goes to the gate in the north, where it takes the form of a green goddess holding an bell in her right hand. The four female gatekeepers (Wyl. sgo ma bzhi) are: Ankusha (Skt. Aṅkuśā; Wyl. lcags kyu ma or rta gdong ma) also called 'Horse Face' or 'Iron Hook', guarding the east gate and in union with Vijaya (or Achala?) Pasha (Skt. Pāśā; Wyl. zhags pa ma or phag gdong ma) also called 'Sow Face' or 'the Noose', guarding the south gate and in union with Yamantaka Shrinkhala (Skt. Śriṅkhalā; Wyl. lcags sgrog ma or seng gdong ma) also called 'Lion Face' or 'Iron Chain', guarding the west gate and in union with Hayagriva Ghanta (Skt. Ghaṇtā; Wyl. dril bu ma or spyang gdong ma) also called 'Wolf Face' or 'the Bell', guarding the north gate and in union with Amritakundali. Мой вопрос в натурфилософии , т.е. как это по-вашему мнению должно работать. Механизм по-моему одинаков , по крайней мере во внешних тантрах.

Legba: Под рукой нет книжки, но насколько я помню... Вроде бы у Тринлей Норбу Ринпоче упоминалось, что хранительницы врат - это четыре небуддийские воззрения... Что только запутывает все еще больше.

Максим А: asoka пишет: Может быть у кого -нибудь есть пространное натурфилосософское обяснение механизма призывания божеств и диалектики превращения крюка в майтри и т.д. Этот механизм неизвестен даже ламам) Они просто знают что это вроде как работает. Более того, этот механизм необъясним\непостижим в парадигме самой тантры. Тут вы либо выходите в другую область, другую парадигму, либо делаете как говорит лама и не умничаете)))

Legba: Вот я бы не был столь категоричен.

Максим А: В таком случае объясните. Как именно и откуда нисходят божества при произнесении заклинания "дза хум бам хо", как именно и где они пребывают, и как именно и куда уходят в завершении. Прошу.

Legba: Максим, сейчас не буду. Во первых, нужный текст на рабочем компе. Во вторых, если помните, мои соображения по поводу божеств (даже подкрепленные авторитетными цитатами), вызывают у некоторых острый приступ разрывания тельняжек на груди. Поскольку я не верю, что раздражая людей можно "скачивать" их заслуги, постараюсь отписать в будний день в личку.

Нур: Очень странно вопрошать у вкусивших плод маракуйя, каков он на вкус, что это за вкус, откуда он взялся, откуда нисходит и т.д.. Так же, по моему, это выглядит безумно отвечать со всей серьезностью на подобные вопросы. Тыщу лет можно толочь воду в ступе и перемалывать муку.

Legba: Тыщу лет можно толочь воду в ступе и перемалывать муку. Если серьезно... Никакой опыт толком не вербализуется. Не только духовный опыт - но и опыт варки гречневой каши и завязывания шнурков. Но это все же не причина прекратить какое-либо общение.

Максим А: Нур пишет: Очень странно вопрошать у вкусивших плод маракуйя, каков он на вкус, что это за вкус, откуда он взялся, откуда нисходит и т.д.. Смотря кто его вкушает. Если естествознавец, то он ответит, что вкус маракуя формируется набором определенных ароматических веществ, что этот набор синтезируется в процессе роста плода, нисходит он на рецепторы языка, которые преобразуют эти вещества в электричские импульсы определенной частоты (около 40Гц к слову), вольтажа, силы тока, и что идут они во вкусовой центр мозга, где и формируется то, что мы субъективно называем "вкус маракуя". Лишний раз подтверждая относительную, субъективную природу опыта. Так что ничего странного тут нет, а не способность ответить на этот вопрос - признак неведения, и только.

Нур: Максим А пишет: Смотря кто его вкушает. Если естествознавец, то он ответит, что вкус маракуя формируется набором определенных ароматических веществ, что этот набор синтезируется в процессе роста плода, нисходит он на рецепторы языка, которые преобразуют эти вещества в электричские импульсы определенной частоты (около 40Гц к слову), вольтажа, силы тока, и что идут они во вкусовой центр мозга, где и формируется то, что мы субъективно называем "вкус маракуя". Лишний раз подтверждая относительную, субъективную природу опыта. Так что ничего странного тут нет, а не способность ответить на этот вопрос - признак неведения, и только. А ваджрные пасаны-то и не знали про цифру 40 Гц. Как же это они...без этого-то....Бедняги. В неведении...))))

Legba: А ваджрные пасаны-то и не знали про цифру 40 Гц. Как же это они...без этого-то....Бедняги. В неведении...)))) Ваджрные пацаны просто пользовались немного другой терминологией. Кроме того, не стоит судить о том, чего они знали или не знали, только читая тексты. Запись многое искажает, в любом случае.

Нур: Legba пишет: Кроме того, не стоит судить о том, чего они знали или не знали, только читая тексты. Запись многое искажает, в любом случае. Не вопрос.

asoka: Насколько я помню, Будда не учил ничему кроме взаимозависимого возникновения, да и внешние Тантры вроде не отличны от Праджняпарамиты ( Извините точных формулировок не помню, поэтому своими словами). Праджняпарамита не только допускает но и требует логического осмысления, также и тантры не стоит воспринимать как логически не связанный мультик, объекты в них не появляются без причины. Поэтому и нужно осмысление какой-либо натурфилософской диалектики. Тем более что исходно она определённо была, возможно в разных школах и у разных учителей разная. Потом, самое главное это очень полезно для практики. Например покопавшись в текстах на просторах интернета я нашёл что анкуша это в некоторых случаях символ обуздания ума( по аналогии со слоном), в некоторых случаях упоминается железный крюк преданности( видимо к гуру и идаму). С арканом или петлёй тоже интересно, например в одной из песен Еше Цогьял есть выражениеЖ "When I see this tight lasso of hope and fear, of passion and aggression, Sharp sword of prajna, my kind Ama, I think of you." Не задумываться о таких вопросах - это просто значит сидеть, тупить и надеяться что откуда-то свалится самьяксамбодхи вместе с сидхами. А это извините не буддийский подход.

Максим А: Нур пишет: А ваджрные пасаны-то и не знали про цифру 40 Гц. Как же это они...без этого-то....Бедняги. В неведении...)))) Да? Ну тогда значит нет ничего странного в том, чтобы спрашивать про "вкус маракуя". В этом случае вам не должно было составить труда ответить, откуда и как именно нисходят четыре хранителя врат, как именно пребывают, и куда уходят. Тем не менее, вы этого сделать не смогли.

Максим А: asoka у вас хорошая тяга к знаниям, и насколько я понял вы недавно начали изучать и практиковать ваджраяну, однако далеко не все её последователи разделяют подобную жажду знаний. Просто будьте к этому готовы и не расстраивайтесь наталкиваясь на стену непонимания, или мутных толкований. Для прояснения непонятных моментов я бы вам рекомендовал книгу Гьятрула Р. "Стержень недуальной ясности". Вот как он интерпретирует произносение ДЗА ХУМ БАМ ХО: Когда вы произносите “ДЗА” и делаете соответствующую мудpу вашими пальцами, существо обязательств захватыает и пpитягивает существо изначальной мудpости. Затем, когда вы говоpите “ХУНГ” и делаете соответствующую мудpу, существо изначальной мудpости и существо обязательств сливаются, становясь неpаздельными. Произнесение “БAM” утвеpждает, что существо мудpости останется до тех поp, пока вы совеpшаете все нужные вам действия, подобные достижению пpосветления или выполнение мирной, распространяющейся, сильной или гневной активностей. Произнося “ХО “, обязывают существо изначальной мудpости быть с вами пока ваша цель не будет достигнута. Однако это описание что именно происходит, а не как именно это происходит.

Legba: А вот любопытно. В инструкциях по шаматхе ведь и впрямь фигурируют крюк (бдительность) и аркан (внимательность). Вот надо еще порыться, ну как в Випашьяне обнаружатся цепь и колокольчик... Хотя чего там обнаруживать цепь - взаимозависимость, колокольчик - пустота. Вот те и верное воззрение. И никакого колдунства... 2Максим -л.с. дошло?

asoka: Поскольку речь идёт о слиянии самаясаттвы с джнянасаттвой, то здесь скорее всего в основе натурфилосовское понимание модели межличностного общения обладателя чего-то и того кто хочет приблизиться к облателю путём исполнения соответствующих самай. Тогда понятен крюк в смысле обуздания ума или преданности, понятен аркан как причина того зачем собственно нужно общение(человек в путах). А Цепь всётаки сорадование от ощущения взаимной близости и колокольчик ощущение равностности с уважаемым обладателем. Простите за фантазии.

asoka: Lord of the dance: the Mani Rimdu Festival in Tibet and Nepal Авторы: Richard J. Kohn Посмотрите по теме главу The Four Sourceresses стр. 22 . Пытался качнуть главу но не удалось

Suraj: asoka пишет: : What is the significance of the mantra "dza hum bam ho?" : The mantra "dza hum bam ho" represents the four immeasurables. The dza is a hook, hum is a lasso bam is shackles, ho is a bell. The first syllable DZA means “all-encompassing love for all living-beings,” HUM means “compassion,” BAM means “joy,” and HO signifies “impartiality or equality of all living beings.” Every image in the visualization can certainly help a practitioner increase wholesome and beneficial qualities of his or her own mind. Это пример объясненя практики тантры в терминологии сутры. предназначается для тех, кто освоил философию Махаяны и начинает осваивать тантры, которую излагают в "знакомых терминах" для такого ученика. Часто такие вещи делаются для тех, кто не в состоянии ухватить тантрические доктрины и им даётся тантрическая садхана, как метод накопления пуньи(добродетели) и создание благих отпечатков. Накопление джняны откладывется до лучших времён Перекладывать в терминологию естествознания... увольте! дай бог разобраться в контексте одной парадигмы, - тантризмаа.

Максим А: Гьятрул Р. самым трушным оказался из разных вариантов толкований) Призвали, удержали, слились и попросили остаться. Просто как пять копеек.

asoka: Самое главное чтобы эта парадигма существовала а не была высосана из пальца. Если она существует, то существует и свойственная ей обяснительная натурфилософия. Естественно не для того чтобы обяснить всё, натурфилософия всё не объясняет, а для того чтобы указать верное направление и избавить от ненужных фантазий. Но больше всего меня интересуют ваши комментарии по поводу вышеуказанной главы, если вы читали.

Максим А: asoka пишет: Самое главное чтобы эта парадигма существовала а не была высосана из пальца. Если она существует, то существует и свойственная ей обяснительная натурфилософия. Не вижу принципиальной разницы. Мы всё равно работаем на умозрительном уровне.

Максим А: Legba пишет: 2Максим -л.с. дошло? Дошло. Спасибо за цитату, правда перевод оставляет желать лучшего.

asoka: Не вижу принципиальной разницы. Мы всё равно работаем на умозрительном уровне. Разница в наличии основы явления как между миражом и реальной водной гладью. Причём к контексту обсуждаемого вопроса это тоже имеет значение. Насколько я понял из книжки одинаковая метода используется для вызова кого угодно во что угодно, и не обязвательно это Высшие сушества. Не соблюдаешь самай, не любишь сутру, мадхьямаку логику и т.д. - нет особых причин для вхождения джнянасаттв. Разве не так?

Максим А: asoka пишет: Не соблюдаешь самай, не любишь сутру, мадхьямаку логику и т.д. - нет особых причин для вхождения джнянасаттв. Разве не так? Тут зависимость не от "любишь не любишь", а скорее насколько ты открыт, предан и веришь в то, что делаешь. К слову сказать, если ты не знаешь как это работает, тем лучше, меньше мысленного шума. Тут важна открытость, преданность и вера. Также очень большую роль играет самовнушение, это неотъемлемая часть любой садханы.

asoka: очень большую роль играет самовнушение Сомневаюсь, но возможно я просто не большой поклонник Кашпировского.

Максим А: Не сомневайтесь. А то не будет работать.

asoka: А для меня собственно самое главное чтобы случайно не заработало то что не нужно. Если вы так или иначе поддерживаете состояние неведения, то на каком основании вы рассчитываете на то что придут именно Просветлённые существа. Хотя ясно что кто-то вас посетит. Там кстати в книжечке указывается такая присущая колокольчику активность как maddening

Suraj: asoka пишет: Самое главное чтобы эта парадигма существовала а не была высосана из пальца. Если она существует, то существует и свойственная ей обяснительная натурфилософия. Естественно не для того чтобы обяснить всё, натурфилософия всё не объясняет, а для того чтобы указать верное направление и избавить от ненужных фантазий. Если для вас сциентологический подход вызывает больше доверият, а т антрический вызывает сомнения,то может ну его,а? Зачем вам вообще тантра? Mожет Максим вам что то пасоветует, а я "умываю руки"...

Suraj: Хочу пояснить. Тема форума изучение тантризма и буддисма с позиций этих парадигм, а не попытки "перепесисывания" традиции на научно-фантастический стиль нео-теософии!

Максим А: В этом случае я поддерживаю Асока. Есть два типа людей, которые просто пользуются гаджетом, и те которые хотят понять как он работает.. вот правда для чего?.. Видимо, чтобы отсечь возможные иллюзии касательно происходящего. Да, есть еще и те кто не пользуются гаджетами, но мы их оставляем вне форума)

Максим А: Suraj пишет: Тема форума изучение тантризма и буддисма с позиций этих парадигм Опять же, непонятно, каких "этих"? Тантризм и буддизм сами себе парадигмы.

asoka: А причём здесь саентология.? Это просто попытка найти здравый смысл. Возможно в штатах здравый смысл сводится к саентологии, но это не моё дело. Так можно и всё учение сутры списать на саентологию и обЪявить Luci in the Sky тантрической практикой

Suraj: Озвучу свою позицию более развёрнуто. Yпомянутая више мантра связана в анутараиогатантрах с таким явлением, как авеша. перед тем, как, что либо описывать необходимо найти природу и объяснение феномена понятийным аппаратом системы, которая нашла данный феномен. Когда феномен однозначно описан, в данном случае языком тантры, то тогда его можно пытаться "переводить" в другой понятийный аппарат. Авеша адесь обсуждается спирально уже несколько лет. У меня лично, поиск свёлся к изучению 3-ёх докторских диссертаций и кучи статей и отрывков из других источников (имею привычку цитаты проверять по первоисточнику, чтобы понять контекст и более широкую точку зрения aвтора текста). Да, так вот, чтобы понять что эта за феномен, взяло уже несколько лет... Современная наука может только описывать материю, а как она может описать то, что не способна даже зафиксировать? Например, современные аюрведисты предпочитают никогда не давать психическим растройствам диагноз унмада, особенно людям с западным образом мышления. Иначе данный врач рискует потерять всякое доверие. А современная прихиатрия даёт весьма общий диагноз психоз. Я как раз почитал статью и интервью по данной теме. Hе фиксирует современная психиатрия такого феномена, как "одержание", соответственно нет соответственного понятийного аппарата, теорий и т.п. Ну и как? переводить как в натурофилософскую парадигму? Hет там места всему этому, всемy, что называется мистицизм и духовная практика...

Suraj: Максим А пишет: Опять же, непонятно, каких "этих"? Автор темы просил ему объяснить значение языком "натурфилософии"!

asoka: В принципе я заканчиваю, поскольку академического обсуждения не получается, а простое пикирование дело пустое. В заключение хочу сказать что не надо путать натурфилософию и науку. Это принципиально разные вещи. Вся таннтра так или иначе основана на натурфилософии, например обяснение происхождения мира в Дзогчен и т.д. Тантра вообще не возможна без натурфилософии также как шаманизм, мистицизм, духовная практика и религия вообще.

Suraj: asoka пишет: В принципе я заканчиваю, поскольку академического обсуждения не получается, а простое пикирование дело пустое. В заключение хочу сказать что не надо путать натурфилософию и науку. Это принципиально разные вещи. Вся таннтра так или иначе основана на натурфилософии, например обяснение происхождения мира в Дзогчен и т.д. Тантра вообще не возможна без натурфилософии также как шаманизм, мистицизм, духовная практика и религия вообще. Вы забыли приписарть, что это ваше личное понимание ситуации. И я совершенно не понимаю, что вы называете "aкадемическим" обсуждением. Вот как определяется стиль на данном форуме: ЦЕЛИ ФОРУМА: I) Обсуждение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в АКАДЕМИЧЕСКОМ СТИЛЕ (по стандартам США) тем, обозначеных в тематике даного форума. II) приветствуются любые научно-аргументированые трактовки фактов на основе: а) тантрических и философских текстов; б) авторитетных традиционных комментариев; в) научных исследований (диссертаций, книг, статей). III) Отвергается всякое априорное превосходство одних традиций над другими, как способ аргументирования. http://clearlight.borda.ru/?1-4-0-00000003-000-0-0-1221853981

asoka: The Self Possessed: Deity and Spirit Possession in South Asian Literature and Civilization

Suraj: да, спасибо. Ссылку на эту книгу я тут выкладывал несколько раз. Год назад приобрёл, - это докторская диссертация вишедшая книгой. Она удобна тем, что там дан самый последний сборник литературы по теме. Благодаря этому я вишел на большинство опубликованных ранее статей и диссертаций.

Максим А: Suraj пишет: Авеша адесь обсуждается спирально уже несколько лет. У меня лично, поиск свёлся к изучению 3-ёх докторских диссертаций и кучи статей и отрывков из других источников (имею привычку цитаты проверять по первоисточнику, чтобы понять контекст и более широкую точку зрения aвтора текста). Да, так вот, чтобы понять что эта за феномен, взяло уже несколько лет... И какой успех? Под кустик не писать, под пальмой не курить? По моим наблюдениям за эти же несколько лет, результативность сводится к накоплению разрозненного материала граничащего с суевериями. Нет, я не говорю что оно всё такого качества, может там есть и факты, но имеющаяся парадигма не достаточна, чтобы объяснить механизм рассматриваемых процессов. Хотя бы потому, что есть возможность объяснить значительную часть процесса на основе имеющихся положений естествознания. Начнем с того, что прана и электричество человеческого тела процессы если не идентичные, то глубоко связанные. Ну, а дальше углубляться имеет смысл сообразно вашему интересу.

Suraj: Вот и займитесь этим!

Максим А: Сказал как отрезал)) А есть ли смысл? Я вот что-то не очень вижу, вас вроде бы как всё устраивает в традиционной парадигме.. хотя вопросы не убывают.

Suraj: Не для меня, а для стрждущих. Меня и тантриическая парадигма удовлетворяет :) Вопросы и не должны убывать. Сферическая модель знания, чем болше сфера, тем большая площать сопрекосновения с неизведанным ( в практике)...

asoka: Сураж, уж если к вам прицепилось это слово парадигма, по предлагаю вам осмысленную исторически иерархию моделей понимания реальности: - натурфилософия, - саутрантика, - праджняпарамита, - мадхьямика - логика как соединяющая и связующая часть. Представление о самосуществующей тантрической парадигме или модели это просто массонская всеядность и служит действительно для соприкосновения с неизведанным, одним из ярчайших проявлений которого являются глюки. И потом, я вас честно не очень понимаю. С одной стороны вы пишите что 10 лет получали посвящения и наставления на Гухьягарбху, затем заявляете что есть что-то круче и буддизм не так хорош как индийский винегрет. Вы на самом деле думаете, что большая миска с винегретом это основание для полноценной передачи хоть какого либо учения из тех о которых вы упоминали?

Suraj: Послушайте, я же не лезу к вам с вопросами зачем язык тантры вам нужно переводить в язык натурфилософи, так же? Вот и меня оставьте в покое с вoпоросами "как вы сметете? и по какому праву?"... К тому же, как у модератора, у меня есть тенденция выпроваживать всех, кто не желает вписываться в формат форума... Вы адрес "Буддийского форума" знете?

tex: Максим А пишет: Начнем с того, что прана и электричество человеческого тела процессы если не идентичные, то глубоко связанные. Ну, а дальше углубляться имеет смысл сообразно вашему интересу. Начнем с того, что за несколько сотен лет, лучшие умы человечества так и не разобрались, что же на самом деле такое электричество. То, что печатают в учебниках - поток электронов и.т.д это всего лишь одна из теорий, договорились так считать, а как на самом деле не знает до сих пор никто. Что же говорить о сложнейших процессах в человеческом организме. Может кто то из нас работает в научной лаборатории и имеет доступ к сложному оборудованию, пригодному для изучения данных процессов и ученые научные степени? Нет? В этом случае, лично я не верю во "вдруг какое то научное открытие" в результате "форумного трындежа", какими бы умными участники форума себе бы ни казались. А так поговорить, ради того, что бы поговорить конечно можно, но просто время жалко.

Нур: Suraj пишет: Вопросы и не должны убывать. Смеялсо )))). А я как-то , наверное по глупости, считал наоборот. А ещё главное, чтобы вопросы были по стандартам С.Ш.А.

Suraj: Нур пишет: А я как-то , наверное по глупости, считал наоборот. А ещё главное, чтобы вопросы были по стандартам С.Ш.А. весьма вероятно именно по ней... Кому не нравится, - "все на воздух"! Я сюда никого не зазываю. Для меня достоточно костяка форума в 3-4 человека, кто спокойно обмениваются информацией и ни к кому не лезут ни обниоматься ни бить морду (две известные крайности еврозийской формации).

Legba: Ладно вам, тантрики, не дуйтесь. Сурадж, я вот тоже не до конца понимаю, что значит "тантрическая парадигма". Ибо... Есть целостный дискурс тибетского буддизма, каким мы его знаем сейчас. В котором Тантра неотделима от Сутры, и, более того, именно Сутра содержит весь понятийный аппарат. И тантрические понятия и символы - трактуются именно при помощи сутрических. Типа - "два рога, потому что две Истины. Что такое две истины - см. Сутру". Объяснение Татхагатагарбхи (без которого Тантра, ИМХО, становится просто шаманизмом) тоже, вобщем-то, Сутра. Таким образом, "тантрическая парадигма" с исключенной Сутрой нам на практике неизвестна, и может быть только реконструирована. Мы можем предположить, на основании косвенных данных, "было как-то так". Или нет? Или есть тантрические парампары, к примеру индуистские - чисто тантрические и совпадающие с ваджраянскими аналогами?

Нур: Ладно. пусть буду я - кто первый клюнет на эту петрушку. Благо эти дни я в инете. И надеюсь на терпение и сострадание нашего американского админа и модератора. Legba пишет: Или есть тантрические парампары, к примеру индуистские - чисто тантрические и совпадающие с ваджраянскими аналогами? А разве нет? Вы это и сами, смотрю, знаете, а э тот вопрос - восклицание в небо ... Сами себя убеждаете, или убаюкиваете что-ли свою буддийскую совесть?

Legba: А разве нет? Вы это и сами, смотрю, знаете, а э тот вопрос - восклицание в небо ... Сами себя убеждаете, или убаюкиваете что-ли свою буддийскую совесть? Чего ее баюкать, она совершенно беспробудна. Не все так просто в мире взрослых. Есть, ИМХО, три возможности. 1. Существует тантрическая парадигма, инкорпорированная позднее в "религиозный" индуизм и буддизм. 2. Буддисты (индуисты) заимствовали у индуистов (буддистов) внешнюю атрибутику (к примеру - божеств) начинив своим содержанием. 3. Индуизм (буддизм) это просто выродившийся или мутировавший буддизм (индуизм). И я вот, лично, не могу предпочесть одну из этих версий. Первая конечно романтичнее, но это мало что значит.

Нур: 2. Буддисты (индуисты) заимствовали у индуистов (буддистов) внешнюю атрибутику (к примеру - божеств) начинив своим содержанием. 3. Индуизм (буддизм) это просто выродившийся или мутировавший буддизм (индуизм). Что-то вы скобок много понаставили? Перестраховываетсь? Правильно. Лучше и шахаду иной раз произнести. Ибо есть Аллах или его нет - наверное Аллаху ваше мнение фиолетово...Так же и с псевдо буддийской совестью. Да не выплюнет нас Кали-мать на этом этапе.

Legba: Скобки позволяют выбрать один из вариантов для людей со строгой конфессиональной прринадлежностью/научной позицией. Мусульмане, кстати, наиболее последовательные ребята. У них хоть Троицы нет))) Но истинная религия это, конечно же, сикхизм: http://youtu.be/3RLl-p66q6Y

Нур: Legba пишет: Мусульмане, кстати, наиболее последовательные ребята. У них хоть Троицы нет))) Но истинная религия это, конечно же, сикхизм: http://youtu.be/3RLl-p66q6Y Ладно. Давайте не будем оценивать другие вероисповедания. И много ли вы знаете о догмате Троицы? Многие лучшие философы на протяжении истории семи вселенских соборов себе умы пообломали (кто-то и жизни лишился, кто-то принял мученичество). Нам же, типа буддистам, можно выставить вопросы о Трикае. Сикхи молодцы. Если по справедливости, то они правильно сделали - что Индиру Ганди мочканули. Они напоминают ортодоксальный иудаизм)). И муслимы хорошие, только горячие, ибо молодые исчо. Как сказал Абхинавагупта в трактате Тантралока, в главе "Единство всех шастр": "Таким образом, существует лишь одна традиция. Все другие [традиции], начиная с мирских учений и заканчивая вишнуизмом, буддизмом и шаманизмом опираются на неё. Она является наивысшей обителью для каждого и называется Трика. Поскольку она неделима и неразрушима, то она называется Кула. Члены тела разделяются на те, что выше или ниже, но при этом сохраняется присутствие одного единого живого существа. Точно так же во всех религиозных традициях присутствует лишь одна Трика".

Suraj: Legba пишет: Ладно вам, тантрики, не дуйтесь. Сурадж, я вот тоже не до конца понимаю, что значит "тантрическая парадигма". Ибо... Есть целостный дискурс тибетского буддизма, каким мы его знаем сейчас. В котором Тантра неотделима от Сутры, и, более того, именно Сутра содержит весь понятийный аппарат. ..... Таким образом, "тантрическая парадигма" с исключенной Сутрой нам на практике неизвестна, и может быть только реконструирована. Описание тантрической парадигмы, - это то, что сделал Хартсел в своей диссертации. Вы же её начинали читать, не знаю закнчили ли. НО фактического материал гораздо больше! Если ещё публикации по вайшнавской, джайнской и мусульманской танре. причём суровые практики призывания иогинь, с мантрами нашли даже в Турции(!). Сам видел и мусульманские фрагменты манускриптов по практике асан и пранаям... Пoд тантрической парадигмой, я лично, понимаю определённую совокупность доктрин и методик практики, которые можно встретить почти повсеместно в различных религиях в средневековый период в Индии. Да принято соотносить этапы пути ваджраяны с путём бодхисатвы. Но если почитать девятый том "Энциклопедии..." Конгтрула, то там этапы пути тантры объясняются и с позиций развития интенсивности блаженства, как фактора позволяющего постигать различные уровни шуньяты (наиболле частое деление: 16 видов). Там очень интерестно в этом плане и совсем не так, как в "народном буддизме". Какая нибудь "Бхога карика" гораздо ближе в этой доктрине, чем практики аскетизма какой-нибудь школы китайского буддизма... И главное(!) эта градация пути основана на цитатах из текстов тантр, а не на сутрах парамитаяны!

Suraj: Я лично сомневаюсь, что вне кoнфесиональный тантрический культ когда либо существовал, но несомненно были махасиддхи, которые способны были учить тантре (каулизм Матьендранатха) или иоге (иогизм Горакшанатха, Чауранги, Джаландары) соглсно мировозрению/вероисповеданию учеников. Я бы сказал, что танризм, это скорее некоторый уровень абстрагированности от философских концепций и набор общих доктрин практики: ньясы, мандалы, проекция внешних янтр/мандал на тонкую структуру человека, та же авеша или пранапратишта энергий дэватов в их мурти и т.д. и т.п.

Нур: Махасиддхи? Авеша и энергии дэватов? Красиво. Откуда тогда это может черпать какая-нибудь баба Нюра из Пукинского района? ))) Она и слов таких не слыхивала...

Suraj: Нур пишет: Махасиддхи? Авеша и энергии дэватов? Красиво. Откуда тогда это может черпать какая-нибудь баба Нюра из Пукинского района? ))) parampara

Нур: Suraj пишет: parampara Это то, чего не найти в книжках.

Нур: Но если почитать девятый том "Энциклопедии..." Конгтрула, то там этапы пути тантры объясняются и с позиций развития интенсивности блаженства, как фактора позволяющего постигать различные уровни шуньяты (наиболле частое деление: 16 видов). Там очень интерестно в этом плане и совсем не так, как в "народном буддизме". О блаженстве. Как пути Тантры. А вы почитайте Намкая Норбу Ринпоче "Седьмой лочджонг". Там практика туммо подробно рассматривается "как фактора позволяющего постигать различные уровни шуньяты". Деление шуньяты на 16 видов - это сутрический подход.

Suraj: А без советов, что мне читать никака не обойтись? Тем более, что у меня есть всё что было издано на английском в Д.О., плюс куча не опубликованных материалов, которые я скопировал из их библиотеки, прочёл я 80 процентов приобретённого. И могу с уверенностью сказать, вчто для того, чтобы понимать(!) содержимое "дравгоценного сосуда" базового уровня, нужно прочесть почти всю "Энциклопедию..." Конгтрула...

Нур: Извините, что я, невежа, посмел Вам совет дать. Конечно, на английском языке этого материала гораздо больше чем на русском.

Suraj: Я бы попросил на этому форуме никого никому советов не довать. Это признак плохого тона (покрайней мере здесь).

Нур: Кто безгрешен, то пусть бросит в меня камень... )) Извините, за мою эмоциональность. Но за последние четверо суток всего два часа поспал. Это признак плохого тона (покрайней мере здесь). Про mauvais ton умолчу. (шаркнув ножкой)

Максим А: tex пишет: Начнем с того, что за несколько сотен лет, лучшие умы человечества так и не разобрались, что же на самом деле такое электричество. То, что печатают в учебниках - поток электронов и.т.д это всего лишь одна из теорий, договорились так считать, а как на самом деле не знает до сих пор никто. В смысле не знает как объяснить школьнику или базарной бабке, не прибегая при этом к сложному математическому аппарату квантовой электродинамики? Вы это имеете в виду? Пусть так. Однако в каждом доме горит электрическая лампочка. Но вот вы, можете объяснить что такое прана? про сиддхи я даже не спрашиваю. Вообще само наличие подобных обсуждений говорит о глубокой неудовлетворенности наших\западных практикующих положениями учения под названием "тантра", которые совершенно обычны для других этнических и культурных групп. По поводу вашего выпада насчет "трындежа", всё таки не надо судить о чьей-либо компетенции по себе, уж поверьте.

tex: Максим А пишет: В смысле не знает как объяснить школьнику или базарной бабке, не прибегая при этом к сложному математическому аппарату квантовой электродинамики? Вы это имеете в виду? Нет не это. Ныне самая ходовая электронная теория электричества как таковая, не является истиной в последней инстанции, ключевое слово - "теория", только это я и имел ввиду. Например, один из самых великих гениев в этой области Николо Тесла, как известно, вообще придерживался эфирной теории, да много каких теорий было, да и сейчас выдвигаются. Максим А пишет: Однако в каждом доме горит электрическая лампочка. Вот он "научный тантризм" в действии До конца полностью явление никто объяснить не может, но это не мешает создавать сложнейшие электрические устройства, включая электронику! Максим А пишет: Но вот вы, можете объяснить что такое прана? Если бы я обладал возможностью бесспорно, доказательно и исчерпывающе объяснять подобные феномены, вы бы услышали моё имя в списке нобелевских лауреатов (вроде её как раз сейчас раздают ) Максим А пишет: По поводу вашего выпада насчет "трындежа", всё таки не надо судить о чьей-либо компетенции по себе, уж поверьте. я торопился, лень было приличный синоним подбирать, никакого выпада там не планировалось надо было написать "форумной дискуссии"

Максим А: Вы о чем вообще? Теория электричества проверена на практике, и сделана куча полезных вещей. Электрические явления хорошо изучены и в клетках, и то, что именно это и есть прана (а уж её бывает много видов) у меня сомнений нет. В противном случае пришлось бы признать, что всеведующие махасиддхи понятия не имели о таких простейших и заурядных явлениях своего тела как нервные импульсы и нервные токи, никак их не описывали и никак их не называли.

tex: Не верите мне, пойдите на любой физический форум, и вам там скажут то же самое - природа электричества доподлинно до сих пор неизвестна.

Максим А: Вы от ответа не уходите, мы обсуждаем не "доподлинную природу электричества", а то как оно участвует в человеческом организме. Так вот по моим данным это и есть прана, а точнее даже не сама прана, а энергия кундалини, где "пять видов праны" это лишь способы организации электрических токов. Если бы праны и кундалини имели другую природу, то и для электричества в теле было бы свое описание в древних текстах, т.к. невозможно открыть прану\кундалини, и при этом не открыть другие виды токов. Но этого нет, а есть понятия пран (5 или 25) и есть понятия их общего принципа, субстрата - энергии кундалини. Всё это имеет электрическую, точнее электромагнитную природу. И еще в довесок, без электромагнитного взаимодействия не было бы ни жизни, ни планет, ни звёзд, ни даже химических элементов, не было бы и света.

tex: Эт от какого вопроса я ушёл? Я же написал, на сегодняшний день я не могу доказательно экстраполировать восточную космогоническую теорию о пранах в западную модель устройства мира и аналог праны в западной научной парадигме мне доподлинно неизвестен. Вы пишете: Максим А пишет: Так вот по моим данным это и есть прана, а точнее даже не сама прана, а энергия кундалини, где "пять видов праны" это лишь способы организации электрических токов. Было бы крайне интересно ознакомиться с научными работами и результатами экспериментов на основе которых был сделан этот вывод.

Максим А: tex пишет: Было бы крайне интересно ознакомиться с научными работами и результатами экспериментов на основе которых был сделан этот вывод. Мне тоже. Но в виду разных парадигм, такие работы если и есть, найти их большая удача. Всё что остается, это самостоятельно сопостовлять информацию основываясь на логике и опыте. Если вас это устраивает, в сети достаточно материалов и по нервному магнетизму, и по электрофизиологии, также как по кундалини, пранаямам и цигун. Читайте и сопоставляйте факты, если вам позволяет квалификация. Я этот процесс уже проходил, и теперь мне понятно одно - прана и электричество это одно и то же. Слишком это фундаментальное взаимодействие, чтобы быть игнорированным, или не замеченным йогами прошлого.

Вангдраг: Максим А пишет: мне понятно одно - прана и электричество это одно и то же.

Максим А: А по-вашему это змея у задницы? Или может тётка многорукая?

Mytholog: Максим А пишет: Так вот по моим данным это и есть прана, а точнее даже не сама прана, а энергия кундалини, где "пять видов праны" это лишь способы организации электрических токов. Наверное это чрезмерно объективная точка зрения . Я бы сказал, что прана это не электрические токи как некий объективный предмет научного исследования, а скорее то, как их субъективно воспринимает опытный йогин в процессе своей практики. Так сказать взгляд изнутри... теория формируется из практики, которая в свою очередь строится согласно теории - полная гармония...

Максим А: Mytholog пишет: Я бы сказал, что прана это не электрические токи как некий объективный предмет научного исследования, а скорее то, как их субъективно воспринимает опытный йогин в процессе своей практики. Так сказать взгляд изнутри... Основа для обозначения (snang yul) и само обозначения (snang ba), это не одно и тоже. Даже в читтаматре. Праны циркулируют совершенно конкретным образом не зависимо от того, наблюдают их или нет. Еще раз уточню. Кундалини имеет электрическую/электромагнитную природу. Пять видов праны это способы циркуляции кундалини. Слепой конь и храмой ездок - это нервные токи и внимание. Те, кто критикует эту точку зрения на самом деле ничего кроме нагромождения мифологических образов взамен предложить не могут.

Максим А: Теперь собственно по теме. Описанное выше позволяет продвинуться в понимании авеши и париграхи, в то время как традиционный подход такого понимания не дает, потому что оперирует в плоскости мифа. Исходя из указанной выше парадигмы намного легче представить себе процесс одержания.

Mytholog: Максим А пишет: Праны циркулируют совершенно конкретным образом не зависимо от того, наблюдают их или нет. Конечно, куда ж они денутся . Я лишь имел в виду, что если уж их наблюдают, то позиция наблюдателя и так сказать его качество во многом определяет восприятие наблюдаемого: ученый (внешний наблюдатель) видит прану опосредованно и понимает её как электрический ток, а практикующий йогин (внутренний наблюдатель) воспринимает прану непосредственно и сопоставляет свое переживание с традиционными описаниями, вербализующими схожий опыт... И конечно нельзя не упомянуть о влиянии наблюдателя, точнее влияние самого факта наблюдения на наблюдаемое - наука к этому уже пришла, пусть и на микроуровне, но вот например работу ионных насосов у нейронов вполне к этому уровню можно отнести... Максим А пишет: Исходя из указанной выше парадигмы намного легче представить себе процесс одержания. Это суперинтересно, но при этом стоит помнить, что: Основа для обозначения (snang yul) и само обозначения (snang ba), это не одно и тоже. Я к тому, что представить и пережить это также не одно и то же...

Максим А: Не спорю, просто рассматриваю основу для обозначения, а именно какой физический субстрат у праны. К слову сказать, знаменитые индийские учителя идут еще дальше! сравнение Праны с электричеством не ново даже для Индии. Более ста лет назад Свами Даянанда Сарасвати, человек ортодоксальных взглядов, писал, что бог Индра, которого Шри Ауробиндо охарактеризовал как сверхъестественную силу, на самом деле «является» электричеством. Прана — это суммарная энергия вселенной. Это сумма всех сил, скрытых в человеке и окружающих его. Тепло, свет, электричество, магнетизм — все это проявления праны. Свами Шивананда Когда образованный индийский учитель смотрит на явления электромагнитной природы, а именно этой природой обладают тепло, свет, электричество и магнетизм, то такой учитель видит прану. Когда же западный практикующий смотрит на прану, он видит явление электромагнитной природы. И никакого противоречия! Кстати обратите внимание как быстро замолчали критики и смехуны))))

tex: В любом случае, если есть желание рассматривать вопрос в западной парадигме, то нужен и западный подход, а именно - движение в русле научного эксперимента. Пока,увы, это все лишь теоретические выкладки, может с развитием техники и появится возможность зафиксировать и сопоставить все эти явления. Максим А пишет: Прана — это суммарная энергия вселенной. Это сумма всех сил, скрытых в человеке и окружающих его. Тепло, свет, электричество, магнетизм — все это проявления праны. Свами Шивананда Как я уже писал, очень интересно почитать например, что писал Тесла об эфире, этакой "западный шактизм" Максим А пишет: Когда образованный индийский учитель смотрит на явления электромагнитной природы, а именно этой природой обладают тепло, свет, электричество и магнетизм, то такой учитель видит прану. Когда же западный практикующий смотрит на прану, он видит явление электромагнитной природы. И никакого противоречия! Кстати обратите внимание как быстро замолчали критики и смехуны)))) О, конечно же, все критики и интриганы были просто сражены одним только упоминанием квантовой электродинамики! шутка, шутка, просто после прочтения последней темы в разделе"трёп" я до сих пор пребываю в веселом расположении духа

Максим А: tex пишет: Как я уже писал, очень интересно почитать например, что писал Тесла об эфире, этакой "западный шактизм" Ссылочками поделитесь)

Mytholog: Максим А пишет: К слову сказать, знаменитые индийские учителя идут еще дальше! Способность индуизма к ассимиляции любого внешнего знания поистине удивительна. Максим А пишет: Когда образованный индийский учитель смотрит на явления электромагнитной природы, а именно этой природой обладают тепло, свет, электричество и магнетизм, то такой учитель видит прану. Когда же западный практикующий смотрит на прану, он видит явление электромагнитной природы. И никакого противоречия! Полностью согласен. Противоречия случаются когда начинают противопоставлять разные обозначения одного и того же и "множат сущности без необходимости"...

Вангдраг: Максим А пишет: Когда образованный индийский учитель смотрит на явления электромагнитной природы, а именно этой природой обладают тепло, свет, электричество и магнетизм, то такой учитель видит прану. Когда же западный практикующий смотрит на прану, он видит явление электромагнитной природы. И никакого противоречия! Кстати обратите внимание как быстро замолчали критики и смехуны))))

tex: Максим А пишет: Ссылочками поделитесь) Здесь можно качнуть сборник статей, там есть кое-что на эту тему, а в целом в интернете полно переводов статей и патентов Теслы на разных сайтах. Вангдраг пишет: целый день меня сегодня смешат

Максим А: tex благодарю, почитаю) Вандраг, хорош флудить. Mytholog пишет: Полностью согласен. Противоречия случаются когда начинают противопоставлять разные обозначения одного и того же и "множат сущности без необходимости"... Совершенно точно подмечено, но попробуйте это нашим ламаистам объяснить - не получится ничего, т.к. думать и сопоставлять факты им обычно не свойственно.

ale: Максим А пишет: Когда образованный индийский учитель смотрит на явления электромагнитной природы, а именно этой природой обладают тепло, свет, электричество и магнетизм, то такой учитель видит прану. Когда же западный практикующий смотрит на прану, он видит явление электромагнитной природы. И никакого противоречия! Кстати обратите внимание как быстро замолчали критики и смехуны)))) Прана же не в физическом пространстве Ну как бы к физике она отношения не имеет

miha: ale пишет: Прана же не в физическом пространстве Ну как бы к физике она отношения не имеет Тем не менее в основе движения физического тела. Я бы не утверждал что прана это электричество, более допустимо что прана при определенных обстоятельствам проявляет свойства которые в физическом мире считаются электрическими. С таким же успехом все движущееся можно назвать праной, например движение потока воды, воздуха возникающие в результате разницы температур. Еще есть силы магнитные и электромагнитные, гравитационные нужно и им разрешить праной пользоваться.

ale: разница в способе восприятия Можно воспринимать, а можно воспринимать восприятие Эта разница в механизме дает не пересекающиеся миры Хотя при этом процессы в одном мире могут являться продолжением процессов в другом Скажем движение энергии в эн. теле связано с возникающими мыслями и чувствами

Максим А: miha пишет: С таким же успехом все движущееся можно назвать праной, например движение потока воды, воздуха возникающие в результате разницы температур. Еще есть силы магнитные и электромагнитные, гравитационные Это всё электромагнитная природа, включая движение воды, разницу температур и даже то, что объекты лежат на столе. Вы в курсе почему предметы не проникают друг в друга, хотя типа пусты? Потому что действует сила электрического отталкивания между атомами. Гравитация же это не прана, а функция акаши, пространства. Разные традиции йоги по разному трактуют. Некоторые считают акашу проявлением праны, некоторые считают наоборот. И я больше склонен соглашаться с последними.

miha: Максим А пишет: Гравитация же это не прана, а функция акаши, пространства. Возможно что для полноценной работы этой функции тоже нужна прана.

Вантус: Прана, как я уже писал в своем треде про марксизм, это свойство непрерывности материи. Движение есть сущность времени и пространства. Два основных понятия выражают эту сущность: (бесконечная) непрерывность (Kontinuitat) и "пунктуальность" (=отрицание непрерывности, прерывность). Движение есть единство непрерывности (времени и пространства) и прерывности (времени и пространства). Движение есть противоречие, есть единство противоречий. Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., т. 29, с. 231.

Максим А: Вантус пишет: Прана, как я уже писал в своем треде про марксизм LOL

Максим А: Ленин конечно пупс, и некоторые их положения мне интересны) Например что, свобода - это осознанная необходимость. ну не прелесть))

Сухой лист: Было бы интересно услышать развёрнутый ответ Сураджа (учитывая его опыт изысканий), что происходит или должно происходить у хорошего практика при произнесении ДЗА ХУМ БАМ ХО, исходя из чисто тантрической парадигмы.

Suraj: Сделайте поиск форума по слову: авеша Там была обширная тем и много ругани после этого, но там вся суть того, что данная мантра вызывает с должной визуализацией.

полная версия страницы