Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Необходимо ли получать посвящение на дзогрим, или это естественное следствие кьерима? » Ответить
Необходимо ли получать посвящение на дзогрим, или это естественное следствие кьерима?
Мани: Необходимо ли получать посвящение на дзогрим, или это естественное следствие кьерима?
Ответов - 39
Manikarnika: Собственно, там тоже методы. Если применение методов требует дополнительных сопутствующих посвящений и наставлений, то почему нет?
Чой: Для полноценной практики дзогрима не плохо ещё получить карнатантру от гуру :) И да, передача полномочий на практику дзогрим необходима.
Максим А: Мани, в тибетской культуре посвящение требуется даже на изучение алфавита)) Так что в следующий раз, когда возникнет такой вопрос -- официальная позиция всегда ДА. Таковы издержки наследия теократического государства.
Nara: Вообще говоря, даже на дженанге сейчас можно услышать фразу вида "бла-бла-бла, теперь вы полномочны практиковать стадию зарождения и стадию завершения" (хотя бы вот, скажем, у ламы Йонтена). Другой вопрос, что вы будете делать с этим полномочием, не имея развёрнутого комментария и не представляя, как совладать, например, с ситуацией, когда прана ударила не туда и вместо неимоверного блаженства произвела букет соматических симптомов. Принципиально четырёхчастная структура посвящения уполномочивает на всё - вот, например, тут http://annutara.info/Nara/yt.png в самой верхней части таблицы можно посмотреть, какой кусок посвящения Ямантаки на что даёт полномочия. При наличии большой доли смелости и полноценного ванга можно даже дома по мануалам пытаться фигачить - но за побочные эффекты в таком случае традиция, понятно, ответственности не несёт. Традиция настойчиво рекомендует иметь под руками живого специалиста.
Suraj: Сейчас... скажу... страшную вещ... В современной индийской тантре вообще... инициация одна. например инициация в Шри видью. Получив эту инициацию, вы автоматически получаетте полномочия на практику десятков различных дэватов: разные виды бхайрав, Шивы, Вишну, иогини, нав-дурга, махавидьи. Потом тренбуется только упадеши, - объяснения практики того или иного дэвата. правда некоторые сечас процесс инициации разбивают на много уровней... А есть вообще варианты, приходят, например в "Сидддхаашрамь с проблемой, им рекоммендуют ту у или иную садхану, за определённую мзду дают инструкции к ритуалу и мантру. Кстати, намкай Норбу Р., много раз говорил воп время ретритов, что раньше абхишеки имели достаточно простую структуру, да и сложно представить иога-бомжа тскающего за собой мешок ритуального скарба и толстые тома текстов ритуалов...
Nara: Когда естественным путём веры не возникает, тогда нужен цирк, чтобы человек ощущал и видел, что гуру очень старается и делает много сложных и непонятных вещей. Если много, сложно и непонятно - значит, видимо, действительно что-то ценное. Следствие упадка, что уж. Вот и садхана Ваджрайогини, составленная Наропой, в разы короче версии Пабонки, насыщенной всевозможными архитектурными излишествами. Последнюю просто вслух задекламировать - и то труд, так что даже если очень халтурно подходить к практике, всё равно ощущаешь, что старался и чего-то делал. А садхану Наропы нужно честно сделать, чтобы возникло такое же ощущение. С вангами, в принципе, та же история.
den: ИМХО, дело далеко не в возникновении веры и необходимости цирка в силу этого. Ритуал, если он действительно выполняется, а не разыгривается, это ни разу не цирк, это вполне живое действо, которое оказывает соответствующий эффект на участников. Правда, чтобы включенность участников в процесс была, необходимо иметь общий бекграунд, причем здесь речь совсем не об интеллектуальном и не об культурном аспекте, своего рода ту же прошивку, приобретенную тем или иным образом, иначе действительно будет смотреться как просто цирк. Но возвращаясь к причинам обширности современных вангов, имхо, дело обстоит так, что раньше, в силу реализованности практиков, не было необходимости во всех этих деталях, так как все исполнялось силой самадхи практика. Другими словами, процессы которое сейчас выполняются с опорой на ритуальный скарб, раньше выполнялись просто тем или иным самадхи. Но чем дальше шло время, тем ниже были способности и тем больше нужно было опор, чтобы, не теряя производимого эффекта, произвести то же самое действие. А с опорами тот или иной процесс исполнить ощутимо легче, кто работал таким образом, это превосходно знают. И со временем мы пришли к нашему времени, где подпорок стало очень много и мы имеем ванги, пестрящие очень обширным ритуальным аппаратом. Впрочем, даже сейчас есть пример ванга с минимальным ритуальным аппаратом, например тот же донванг от ЧННР, вполне себе полноценный ванг, и как раз с опорой преимущественно на самадхи.
crac333: знаете, если быть знакомым с историей развития нескольких течений то все представляется куда проще...это просто законы религиозной психологии....сначала все усложняется комментарии на комментарии толкования на толкования затем наступает очередь реформистов-фундоменталистов ратующих за упрощение и т.д. т.е. и это можно наблюдать и в христианстве и в исламе и в буддизме и т.д. и все это немного параллельно имхо самой практике т.е. в итоге к цели может не привести ни краткая садхана ни длинная и наоборот. Знаете....в буддизме особенно западном это слово не модно, здесь скорее встретишь представления о механицизме, но вообще духовная жизнь это таинство в том смысле что написать какой то общий рецепт подходящий для всех и каждого вряд ли получится...этим имхо и обуславливается сугубая желательность(если не необходимость) в Учителе при наличии сотен мануалов...хотя....если не повезло такового встретить то и мануалы тс в помощь кроме того все конечно звисит от способностей...
theteam: Максим А пишет: Мани, в тибетской культуре посвящение требуется даже на изучение алфавита)) Не только в тибетской) также справедливо для индийского тантризма. но это не совсем для заучивания
theteam: Suraj пишет: В современной индийской тантре вообще... инициация одна. например инициация в Шри видью. Получив эту инициацию, вы автоматически получаетте полномочия на практику десятков различных дэватов: разные виды бхайрав, Шивы, Вишну, иогини, нав-дурга, махавидьи. ???
Suraj: theteam пишет: Suraj пишет: цитата: В современной индийской тантре вообще... инициация одна. например инициация в Шри видью. Получив эту инициацию, вы автоматически получаетте полномочия на практику десятков различных дэватов: разные виды бхайрав, Шивы, Вишну, иогини, нав-дурга, махавидьи. ??? Как получивший пурна-абхишеку в Шри видье, горорю о практиках данной системы. Если бы вы видели стопку "талмудов" составленным по садханам и мантрам моим гранд-гуру (гуру моего гуру)! Шри-чакра включает в себя практики различных амнай (систем тантрической практики, включая буддийкуй, где во главе,- махачина-Тара (чёрная тара "Бари-гьятса" сбнорника практик переводчика Бари). Кстати, в Ваджраяне есть аналогичные вещи. Я видел тексты дхарани, где различные ведические и пуранические боги передают свои дхарани и мантры для защиты бхикшу будды Шакьямуни... А в нингма и Юндуг Бон , вообще просто есть категория "практик люидей и богов", куда все п[одобные практики и относят.
theteam: Suraj пишет: Как получивший пурна-абхишеку Поздравления, Ананда! :) тогда ясно в чем подвох) Вы знаете, это же не является нормой, и обычно есть достаточно инициаций прежде - для созревания ученика. Хотя если в целом то верно, в хинду-тантре передача не требует сложных внешних манипуляций, ритуалов, - но опять же не во всех случаях) Suraj пишет: Если бы вы видели стопку "талмудов" составленным по садханам и мантрам моим гранд-гуру (гуру моего гуру)! Не поверите, но да)) К сожалению не знаю индийский языков
Мани: Чой, а Карнатантру передают ламы на массовых передачах и есть она в печатном виде? Дандарон переводил Карнатантру Нацог-Рандола, интересно издавали ли её на русском языке?
Suraj: theteam пишет: Поздравления, Ананда! :) тогда ясно в чем подвох) Вы знаете, это же не является нормой, и обычно есть достаточно инициаций прежде - для созревания ученика. Я пoлучил её далеко не сразу, а с интервалом в года 3, когда закончил накопление мантр и пудж по преварительным формам божеств... Просто, не сильно афишировал это на в сети...
Нандзед Дорже: а Карнатантру передают ламы на массовых передачах и есть она в печатном виде? Дандарон переводил Карнатантру Нацог-Рандола, интересно издавали ли её на русском языке? Вы как будто с Луны свалились или лукавите (если знаете, что Дандарон её переводил). http://dandaron.ru/rus/theory/karnatantra.html Если это и передают каким-то образом, то просто в цикле наставлений Лонченпы. Но и отнгосится к этому как к карнатантре, которую передают одному ученику на ухо, не стоит. С высоты прошедших лет и того, что это всё-таки уже давно текст, а не мэннагде в чистом виде. Теперь есть огромный напечатанный и переведённый цикл Мэннагде, но не нужно прикидываться дурнее, чем есть, и спрашивать - "а не передадут ли мне это на ухо одному в суперсекретной песчере?"))) Вопрос не в том, чтобы дали, вопрос в том, чтобы получить. А это могут всё равно редкие особи.
Чой: Мани пишет: Для полноценной практики дзогрима не плохо ещё получить карнатантру от Говоря "получить карнатантру", я имел в виду не формальную передачу "шёпотом на ухо", а личные, вполне внятные и понятные наставления от гуру :) Подчёркиваю, что именно личные наставления, а не просто тхри после ванга. Можно конечно упереться рогом и продираться через мандарги самому, но вот только это ни к чему.
anahata: Чой пишет: продираться через мандарги самому, Что есть "мандарги" ?
Чой: Концепции ума - заросли "своего знания" :)
theteam: Suraj пишет: Я пoлучил её далеко не сразу, а с интервалом в года 3, когда закончил накопление мантр и пудж по преварительным формам божеств... Просто, не сильно афишировал это на в сети...
Нандзед Дорже: Чой пишет: продираться через мандарги самому... "Продираться", то есть иметь радикальные столкновения со своим содержанием придётся всё равно. Если ваша практика вообще успешна. Какие бы личные наставления вы ни получали, они никогда не гарантируют мягкости прохождения практики и комфортности реализации)). И, собственно, не призваны к этому)).
Чой: Это всё же не означает, что гуру надо послать на три буквы и выдумывать метод практики самому :)
tex: Нандзед Дорже пишет: Теперь есть огромный напечатанный и переведённый цикл Мэннагде Простите не понял, это вы о каком цикле? Вроде я слежу за книгоизданием, неужели что то пропустил.
Нандзед Дорже: Да куда ни сунься. Это как с ануттара-тантрой - просто засилье. Да вот, к примеру, вы все здесь почитываете регулярно переводы "Ри чой", а ведь это в чистом виде мэннаг, устное наставление. Но (опять же!) - оно сразу же записывалось! ННР преподаёт (сейчас - в основном) - мэннаг. И дальше, и больше. Даже в Юндрунг Бон - то же самое. Знаменитые лекции Тендзина Вангьяла Ринпоче - это типичный мэннаг. Чего тут непонятного? Просто мэннаг - наиболее функционально в нашей мировой ситуации. Потому что традиционные передачи, к примеру, линии кама требуют традиционной же подготовки подводимых учеников, а это есть только в условиях монастыря. Другой пример. Намкай Норбу Ринпоче выдал на гора полный ванг Мандаравы с наставлениями по ца-лунгу, и что - много делателей? В основном все застревают на практике не очень длинной садханы. Потому что путь углублённой практики одного божества должен иметь соответствующие развитые причины. Не буду увлекаться. Но путь реализации мэннаг определённого учителя плотно завязан на тотальную гуру-йогу (в смысле мало просто любить своего Учителя на расстоянии, встречаясь раз в год или реже). Человек, действительно продвинувшийся в гуру-садхане, не находится на стадии пчелы. И ему нет нужды собирать многое. Только если у него есть миссия собирателя, как это было у Джамгона Конгтрула Великого, который был пчелой всю жизнь ради сохранения различных передач. Короче мэннаг - это не столько книгопечатание)) (хотя оно тоже, по нынешним условиям). Извините за длинноты. А если вернуться к изначальному вопросу, то видно, что его автор не в курсе, что полный нормальный ванг ануттара-тантры (а две стадии есть только там) обязательно включает в себя правомочность на практику стадии завершения (дзогрим). То есть либо вы получили дженанг (правомочность на созерцание стадии развития, кьерим, из чего вовсе не следует автоматически разрешения на практику дзогрим), либо вы получали ванг, но ничего толком не знали, что с вами происходит)).
crac333: Прочел Кена Ринпоче возникло два вопроса: 1.Для всех систем тантры на этапе зарождения нужно осваивать минимум пять божеств - для того, чтобы создать особую причину в виде постижений на этапе завершения. Если же это одинокие йидамы, то этого недостаточно для создания такой особой причины дозревания потока сознания для обретения постижений этапа завершения. Это общая система тантры. Для таких достижений, как успокоение, увеличение, обретение власти и гневные со-стояния, можно опираться на практику йидама, например, такого, как Ямантака-одинокий, или йидам, который называется Демчок (?), или Вместе рожденный. А для того, чтобы довести по-ток сознания до зрелости, до обретения в практике дзогрима постижений, требуется не менее пяти божеств. Получается что те кто практикует одиночных Идамов или краткие садханы где нет подробного созерцания всех Божеств, а созерцается только центральная Фигура, заведомо с тз гелуг, не могут дозреть до дзогрима???Или я чего то недопонял?))) 2.И далее текст объясняет, что практика дзогрима, которая тщательно разработана в Гухъясамадже, присутствует в тантрийской практике дацана Гюмэ, который как бы взят за обра-зец описания той тантрийской практики, которая была в Тибете, и учащиеся тантрийского даца-на Гюмэ последовательно практикуют восемь тантр, восемь типов дзогрима. Кроме этого, гово-рится в тексте, есть еще дзогрим, описанный махасиддхами по определению - то есть это маха-сиддхи со всеми признаками махасиддх, правильные махасиддхи, - такие, как Вирупа, создатель Хеваджры, как Домбипа (?) и Чандра... (?), тоже в традиции Хеваджры. Текст подчеркивает, что кроме восьми классических типов дзогрима, которых придер-живается Гюмэ, есть еще дзогримы, созданные и описанные правильными махасиддхами, обла-дающими признаками махасиддх, - то есть есть еще и неправильные махасиддхи, которые, соот-ветственно, создают и неправильные дзогримы, которым не нужно следовать. Я примерно догадываюсь о каких восьми тантрах идет речь, но был бы рад если бы кто нибудь их точно перечислил и сказал немного хотя бы общих слов про разгность дзогримов или отослал к необходимой литературе. Заранее спасибо!!! с уважением ко всем форумчанам, крэк
Нандзед Дорже: Утверждать нецелокупность и несамостоятельность каждого метода в отдельности - значит противоречить сказанному в коренных тантрах. Другой вопрос, что у вас или меня могут возникнуть индивидуальные обстоятельства, требующие привлечения ещё одного метода, а то и двух-трех. Но это характеризует нас и нашу ситуацию, а не доказывает несамостоятельность методов. Тем более, настораживает, что это была точка зрения исключительно школы гелуг. А она никогда не была даже близко рекордсменом по части числа реализаторов. Я мог бы и грубее. Впрочем, я слышал шутки и с другой стороны, уходящие корнями ещё в войны гелуг и карма-кагью в период правления Великого Пятого ЕСДЛ. Кармапа 16-й как-то высказывался с юмором в том духе, что в гелуг вообще одно время не знали, как практикуется дзогрим без знаков, и приходили учиться у кагью. По мне так это всё чушь, иначе были бы неверны предсказания Ваджрайогини о линиях передачи и реализации своей тантры. Это к вопросу об одиночных йидамах. Я уже не говорю просто о здравом смысле)).
Suraj: crac333 пишет: цитата: И далее текст объясняет, что практика дзогрима, которая тщательно разработана в Гухъясамадже, присутствует в тантрийской практике дацана Гюмэ, который как бы взят за обра-зец описания той тантрийской практики, которая была в Тибете, и учащиеся тантрийского даца-на Гюмэ последовательно практикуют восемь тантр, восемь типов дзогрима. Кроме этого, гово-рится в тексте, есть еще дзогрим, описанный махасиддхами по определению - то есть это маха-сиддхи со всеми признаками махасиддх, правильные махасиддхи, - такие, как Вирупа, создатель Хеваджры, как Домбипа (?) и Чандра... (?), тоже в традиции Хеваджры. Текст подчеркивает, что кроме восьми классических типов дзогрима, которых придер-живается Гюмэ, есть еще дзогримы, созданные и описанные правильными махасиддхами, обла-дающими признаками махасиддх, - то есть есть еще и неправильные махасиддхи, которые, соот-ветственно, создают и неправильные дзогримы, которым не нужно следовать. Я примерно догадываюсь о каких восьми тантрах идет речь, но был бы рад если бы кто нибудь их точно перечислил и сказал немного хотя бы общих слов про разгность дзогримов или отослал к необходимой литературе. список систем зогрима практикуемых в Гелуг (в закрытых материалах одного центра): 1) Гухьясаджа системы Нагарджуны 2) Гухьясаджа системы Нагабодхи (?) 3) Махачакра Ваджрапани 4) Чакрасамвара согласно Луипе 5) Чакрасамвара согласно Гантападе 6) Зогрим общий для Кришнаямари, Рактаямари и Ваджрабхаиравы; 7) 6 иог Наропы; 8) Шадангаиога Калачакры http://clearlight.borda.ru/?1-20-0-00000082-000-0-0-1157813545
Suraj: crac333 пишет: Получается что те кто практикует одиночных Идамов или краткие садханы где нет подробного созерцания всех Божеств, а созерцается только центральная Фигура, заведомо с тз гелуг, не могут дозреть до дзогрима??? Это вопрос мнений. Можно принять к сведению, но не как истину в последней инстанции
Мани: Так всё таки что нужно практиковать, чтобы двигаться к пробуждению, какая садхана самодостаточна, включающая в себя весь путь, какие есть переводы на русском? Так возникает просто отчаяние с тем что нужно получать кучу посвящений, отсутствие под боком постоянного учителя который бы передал весь путь, отсутствие текстов на русском. Недавно в Калмыкии было учение по Чакрсамваре, а русского перевода садханы нема.
Нандзед Дорже: Напишите мне на адрес nandzed cobaka gmail.com и я пришлю вам краткую садхану. Я знаю, кто вам передавал Учение.
Нандзед Дорже: Я как-то писал, что практик Ваджрайогини может обрести реализацию даже одним лишь начитыванием мантры - при чистоте самай и великой преданности Учителю и методу. Сурадж ещё тогда удивился. Это специфическое обетование именно Ваджрайогини. И вот, кстати к этим странным вещам, о которых писал топикстартер, Денис в ЖЖ опубликовал перевод из наставлений ламы Сопы о реализациях в практике Ваджрайогини: Обладающие сильной кармической связью с Ваджрайогини и высокими способностями, просто в силу выполнения краткого, позволяющего выполнять активности мандалы, ритрита, во время которого начитывается 400 000 мантр и в конце выполняется хома, и посредством совершения цога каждый лунный месяц на 10 и 25 дни (или, по крайней мере, выполнения без пропусков ежедневного обязательства по начитыванию мантр Ваджрайогини), они способы отправиться в чистую землю. ( Свернуть ) Обладающие средними способностями, если, после получения посвящения и выполнения ритрита по начитыванию 400 000 мантр и завершающей хомы, не было знаков, делают длинный, трехлетний, ритрит по начитыванию 100 раз по 100 000 мантр и завершают хомой для исправления ошибок начитывания. Потом они выполняют особую практику, "достижение [синдхуры внутри ствола - прим. nendl] дерева лангали". Они выполняют 100 000 самопосвящений и собирают весь порошок синдхура и закладывают его внутрь ствола дерева лангали. После выполнения этой практики, они бродят повсюду со стволом, наполненным синдхурой, и с синдхурой на своем межбровье, в поисках Ваджрайогини. Когда синдхура переносится к женщине и кружится у нее в межбровье, это знак, что она Ваджрайогини. Тогда они обходят её против часовой стрелки, хватают её стопы и, без колебаний и сомнений, просят привести их в чистую землю. При обхождения есть строфа для декламации: "Ты моя мать...". Его Святейшество Далай Лама сказал во время одного из своих учений: "Когда собирается много женщин, я иногда визуализирую обхождение их против часовой стрелки". Это является частью практики материнской тантры. Поэтому, обычно упоминается выполнение визуализации данным образом. Если вы смогли встретить Ваджрайогини в обычной форме и распознать её, вы без колебаний декламируете данную молитву и обходите её против часовой стрелки. Потом вы хватаете её ступни и просите, чтобы она забрала вас в чистую землю. Итак, если посредством выполнения краткого ритрита не было знаков, практикующие средних способностей выполняют длинный ритрит и таким образом отправляются в чистую землю. Это означает, что они отправляются туда, не оставляя своего тела. Практикующие как высших, так и средних способностей отправляются в чистую землю в этой жизни, не оставляя своего тела. К практикующим Ваджрайогини малых способностей, после того как они умерли и находятся в бардо, приходят дака и дакини, совершают процессию и приводят их в чистую землю. Если не происходит даже этого, то, практикующие Ваджрайогини в этой жизни, в следующей жизни снова встретят учения Ваджрайогини и будут их практиковать. Они встретят ваджрачарью, который дает это посвящение, и встретятся с учениями Ваджрайогини, и таким образом отправятся в чистую землю в следующей жизни. Даже если предыдущие три варианта не случились, по крайней мере, эти практикующие отправятся в чистую землю в следующей жизни. Было множество тибетских мирян, которые вообще не умели читать тексты Дхармы и даже не знали алфавита, но они получили посвящения от ламы и с сильной преданностью к Ваджрайогини, воспринимая божество нераздельным от учителя, каждый день просто начитывали мантру. Иногда они даже выполняли ритрит с монахами. Поскольку эти пожилые люди не были образованы, они просто сидели там в рядах и начитывали множество мантр с большой преданностью. Вот каким образом они выполняли ритрит. Я знал одну пожилую женщину в Бакса, которая имела большую преданность. Они начитывала мантры и обходила монастырь, когда монахи молились, перед тем как отправится на дебаты. Однажды, когда она вернулась после обхождения монастыря, она села на стул и поблагодарила своего сына, который был основным человеком, заботящимся о семье. Она умерла просто сидя на стуле. Она умерла очень легко и спокойно. Существует множество подобных историй о практикующих Ваджрайогини, поэтому нет сомнений относительно тех, кто изучает учения, медитирует и выполняет ритрит. Про выполнивших трехлетний ритрит всегда есть хорошие истории их смерти. Люди, выполнившие трехлетний ритрит Ваджрайогини, всегда умирают в медитационном состоянии. Геше в монастыре Сера отправился увидится со своим учителем, геше Ургьен Цетен, который в прошлом один или два раза приезжал сюда и даровал учения. Мы были чрезмерно удачливы получить учения и создать дхармическую связь с геше Ургьен Цетен, который является не только великим пандитом, но и великим практикующим. Итак, этот геше отправился к геше Ургьен Цетен и сказал: "Я хочу сделать длинный ритрит". Геше Ургьен Цетен спросил его: "Каковы три основы пути?" Геше не смог ответить. [Часть учений утеряна в этом месте] Однако, позже, когда он умер, он несколько дней пребывал в медитации, а это означает, что в состоянии бардо он отправился в чистую землю Ваджрайогини. В состоянии бардо Ваджрайогини привела его в чистую землю. И хотя он не обладал большими познаниями и даже не смог объяснить, что есть три основы пути, по причине его доброго сердца и его невероятной преданности к гуру и божеству, просто начитывание множество мантр позволило ему отправится в чистую землю, и там он смог достичь пробуждения. Существуют множество историй подобно этой. Эта практика является очень легким путем достижения пробуждения. В практике Ваджрайогини начитывание мантры считается очень важным. Его Святейшество Сонг Ринпоче объяснял, что в практике Ваджрайогини начитывание мантры более ценно, чем медитация согласно садхане. Это является особенностью пути Ваджрайогини, потому что её мантра чрезвычайно драгоценна, это мантра всех дакинь. Также, вы определенно можете использовать эту мантру для лечения и многих других активностей. Драгоценно просто обладание возможностью начитывать мантру. Даже ценность драгоценности, исполняющей желания, ничто, по сравнению с обладанием возможностью просто начитывать мантру Ваджрайогини. Триллионы или зиллионы долларов не идут ни в никакое сравнение с просто обладанием возможностью начитывать мантру. [Отрывок из учений Кьябдже Сопа Ринпоче перед посвящением Ваджрайогини в центре ABC, Сингапур. Дата учения неизвестна, но может быть это 1998.] (с) перевод с английского http://nendl.livejournal.com/144531.html
Нур: Нандзед Дорже пишет: для исправления ошибок начитывания Является ли тибетское произношение мантры одной из ошибок начитывания?
Нандзед Дорже: Нет. Поскольку начитывать нужно именно так, как говорил Учитель. Под ошибками начитывания понимается: "проглатывание" слогов, слишком поспешное, слишком медленное, перерывы посреди малы, испускание газов, зевота, отвлечение и тому подобное.
Нур: Нандзед Дорже пишет: Поскольку начитывать нужно именно так, как говорил Учитель. смущает то, что это не санскрит. То есть это коверкание санскрита. А тексты напечатаны такие, что к примеру слог ПхАТ - в переводе напечатан везде по-разному - и ПХАТ, ПЭТ, и ПАД и даже ПЭ. Под ошибками начитывания понимается: "проглатывание" слогов, слишком поспешное, слишком медленное, перерывы посреди малы, испускание газов, зевота, отвлечение и тому подобное. Это я в курсе :).
crac333: Хотя я тоже склоняюсь к тому, что возможно это просто специфические взгляды гелуг и то может быть не всего(собственно это я хотел понять задавая вопрос по первой цитате) все же отмечу что досточтимый Кен Ринпоче нигде не утверждал невозможность попадания в чистую землю....речь все же шла о созревании мудрости для постижения этапа завершения то бишт о полной реализации союза без обучения и состояния Будды(Ваджрадхары), а это все таки разные вещи и в данном случае чисто формально то что запостил многоуважаемый Нандзед, сей перевод многоуважаемого Дениса, не противоречит словам Кена Ринпочи. имхо. Вопрос же заданый Мани очень актуальный, но увы немного риторический ибо мы упираемся опять в недостатки современной системы передачи Дхармы...а все эти споры и прения о том как все мол плохо и несовершенно, имхо, бессмысленны))) Так, что дорогой Мани, если есть желание сильно углубится в практику то наверное в мирских условиях это не просто, а в монастырских тоже не факт....никаких гарантий))) Еще раз прошу меня простить.
Нур: Мани пишет: Недавно в Калмыкии было учение по Чакрсамваре, а русского перевода садханы нема. На будущее. Вам надо было бы спуститься на нижний уровень хурула. Там находится библиотека. Там свободно можно ксерокопировать многие тексты, в том числе и "Йога трех чистот Шри Чакрасамвары" и обширную садхану Ваджрайогини. Рублей сто им оставьте - за бумагу. Можете связаться с питерским "Ело-центром" http://www.yelo.ru/
Нандзед Дорже: 2 - crac333 Само собой, я понимаю, что речь об окончательной реализации, но всё же слова об обетованиях некоторых тантр, например, Ваджрабхайравы, противоречат этому утверждению гелугпинцев. И потом - мы знаем, как практиковали 84 махасиддха. По крайней мере, некоторые из них. Ни о каких 8 дзогримах не было и речи. Нужно всё делить на 10. Тем более, достичь окончательной стадии необучения сейчас не светит практически никому, можно расслабиться
den: Jey Sherab Gyatso "Notes on A Book of Three Inspirations" (из книги "The Practice Of The Six Yogas Of Naropa"): The principle behind the generation stage yogas is the process known as "taking birth, death, and bardo as the path of the three kayas." The concept here is that by means of the generation stage yogas [the trainee] is introduced to the process of transforming the experiences of birth, death, and bardo into the three kayas of enlightenment: Dharmakaya, Sambhogakaya and Nirmanakaya. This prepares the mind for the methods of the completion stage yogas, which bring about this actual transformation. The Sakya and Kargyu schools mostly rely upon simplified mandalas using only a pair of central deities, male-female-in-union, such as Hevajra and his consort Nairatmya, for accomplishing this ripening process of the generation stage. However, Tsongkhapa recommends that in the beginning we should practice with a complete mandala, and then later, when stability has been attained, reduce it to the central male-female-in-union deity. This reduces the risk of incurring dangerous side-effects from the yogas of working with the chakras, energies, and so forth. It is not recommended to do the simplified deity practice from the beginning. The important principle here is that the meditation upon the supporting mandala purifies perception of the world, and meditation upon the supported mandala deities purifies the practitioner's five psychophysical aggregates. This can be accomplished by meditation upon any of a number of mandalas, but the mandala should be at least as complex as that of the Ghantapada lineage of the Chakrasamvara mandala, which has five deities, for we want to purify the five psychophysical aggregates and transform the five inner distortions into the five wisdoms. An exception to this rule [of a mandala having a minimum of five deities], as Tsongkhapa points out in several of his writings, is the mandala of Solitary Vajrabhairava, wherein a single mandala deity suffices for the process. Many lamas from other schools question Tsongkhapa's logic on this recommendation of Solitary Vajrabhairava. Tsongkhapa's idea here is that the Vajrabhairava mandala combines elements from both the male and female tantric cycles and is unique in this respect. In fact, Tsongkhapa held the view that because Naropa's Six Yogas embodies elements from both the male and female tantras, it is acceptable to prepare for training in the Six Yogas by practicing the generation stage yogas with any of the three main tantric cycles: Guhyasamaja, Heruka Chakrasamvara, or Vajrabhairava. Tsongkhapa points out that many of the early gurus used either Hevajra or Heruka Chakrasamvara as their personal meditational deity, and thus they accomplished the generation stage yogas in conjunction with a mandala from one of those two cycles. However, this does not mean that the practitioner is limited to these two mandala cycles.
theteam: Мани пишет: Так всё таки что нужно практиковать, чтобы двигаться к пробуждению, какая садхана самодостаточна, включающая в себя весь путь, какие есть переводы на русском? Так возникает просто отчаяние с тем что нужно получать кучу посвящений, отсутствие под боком постоянного учителя который бы передал весь путь, отсутствие текстов на русском. Недавно в Калмыкии было учение по Чакрсамваре, а русского перевода садханы нема. Учение было по ВЙ
Нандзед Дорже: Вот, кстати, ещё одно замечание - из области комментариев к практике Ваджрабхайроавы: И у самого Ламы Цонкапы, и у его гуру Чжецуна Рендавы были очень близкие отношения с Манджушри; они были способны напрямую задавать ему вопросы. Однажды Джецун Рендава попросил Ламу Цонкапу найти способ быстрого достижения состояния Будды. Манджушри откликнулся и рассказал Ламе Цонкапе, что сперва нужно принять Ануттарайога тантру как основу всего, затем принять нераздельность гуру и идама, затем практиковать тантры Гухьясамаджи, Ямантаки и Херуки без разделения и, наконец, обладать всеми прочими обычными базовыми условиями (дхармапалы и прочее). Тогда через прилежную практику можно будет достичь просветления в течение одной жизни этой эпохи упадка. Никаких 9-ти дзогримов, как мы видим...
полная версия страницы