Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов » Ответить
Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов
Германн: 1. В чём принципиальное, качественное отличие шуньи буддийской школы Джонанг от шуньи Кашмирского шиваизма? 2. от шуньи Натха-сампрадайи? Заранее благодарю за содержательные объяснения по теме.
Ответов - 38
Suraj: Германн пишет: Заранее благодарю за содержательные объяснения по теме. ================= http://clearlight.borda.ru/?1-3-40-00000477-000-0-0-1367604601 Германн: цитата: Ресурс Сураджа - это "сделай тантру под себя". Когда отбрасывается реальная традиция, дожившая до наших дней, со всеми комментариями и объяснениями - и вместо неё, для интерпретации первоисточников, подставляется своё мнение, или научная гипотеза историка (которая завтра может быть опровергнута). Своё мнение есть у каждого, но если признавать, что азиаты до нашего времени достигали чего-то, нельзя же игнорировать их понимание: то есть, живую традицию. Логически возможных, или научно (то есть спорно) обоснованных интерпретаций - великое множество. Но к реализации приведёт-то не всякая. Если отвергать современных Лам, входящих в линию преемственности, с достигавшими реализации святыми - кого же вместо них поставить? Себя самого? Или какого-то англосаксонского гуманитария? Ресурс Сураджа - это оккультизм. "Охота на мускусного оленя". Игнорируется сама суть Учения, да что там - оно вообще не отличается от индуизма - и муссируются все, что только были, отклонения и извращения тантризма за последние 1500 лет. Это бы и ничего (должна быть историческая критика), но поиск в этом ТруЪ просто опасен. Сам подход к буддизму, как какому-то насильнику над мифическим прото-тантризмом, который только шакты в чистоте и сохранили - феномен нового религиозного сознания. Это самостоятельный религиозный культ, и вовсе не буддийский. Он и не шактистский: это западный наукообразный тантризм "сделай сам", продвинутая эзотерика. В истории религиозных сект стандартная история, когда принцип "только писание, только первоисточники" оборачивался самым безудержным новоделом. Полисемантичность тестов и отказ от единственной системы координат - хранящей их традиции - позволяет наворотить, под видом изначальной древности, всё что угодно. Это опасное и неблагое дело. А люди на том форуме встречаются хорошие. Для профессионального востоковеда ресурс полезен, как источник информации. [...] Самый трэшак тантризма "сделай сам" это авеша-садхана, как способ понимания Йидама. Если в традиционном буддизме вовлечённость в клешу гнева, вместо овладения стоящей за ней энергией, считается падением, результатом которого может стать одержимость демоническим существом, вместо объединения с Буддой - тут одержимость практикуется специально, ради сиддх. Рафинированное, беспримесное зло. Демонические существа имеют место быть. Войти с ними в контакт, устроить себе одержимость дело нехитрое. Какими-то способностями могут наделить. Но это демонопоклонничество, чёрный шаманизм - с буддизмом Ваджраяны не имеющий ничего общего. Кроме кармической расплаты за чёрную магию, ценой такого извращения Будда-Дхармы будет Ад Авичи. Рождения в адах не запретишь... Что же вы обращаетесь с вопросами к "Рафинированoму, беспримесному злy."?
Германн: Что же вы обращаетесь с вопросами к "Рафинированoму, беспримесному злy."? В философских, интеллектуальных вопросах я готов общаться с каждым, независимо от разности позиций. В частной жизни, не буду "пить с Вами воду из одной реки", потому что Вы нарушаете коренные обеты.
Suraj: Германн пишет: В философских, интеллектуальных вопросах я готов общаться с каждым, независимо от разности позиций. В частной жизни, не буду "пить с Вами воду из одной реки", потому что Вы нарушаете коренные обеты. Дк, разговарить и подавно ведь нельзя, если дaже воду с одной реки нельзя пить (если подумать головой конечно)... Шли бы вы... сами... куда глаза глядят...
пема: Пока Германн!
Suraj: А теперь для "своих", информация к размышлению: Samadhi -Hathayoga-pradipika Raja Yoga, Samadhi, Unmade, Manonmani, Amaratva, Laya, Tattva, Shunyashunya, Parampada, Amanaska, Advaita, Niralamba, Niranjana, Jivamukta, Sahaja, Turya они все обозначают одно, - Samadhi источник цитаты: Gorakhnath and mediaeval hindu mysticism Mohan Singh Lahore, 1937
Suraj: Прошу обратить внимание, что унмада ("безумие одержания"), - термин кашмирского шайвизма, обозначающее виcший аспект авеши (самавеша), - слияние с Абсолютом. Уравнивается он С турьей упанишад, адвайтой веднтистов.... ну и далее по списку
гьялцен: Германн, возвращайтесь на БФ, там вас встретят с распростертыми объятиями!
Virati: Если посмотреть натховские тексты, например, в Хатха-йога прадипике упоминаются уровни Шуньи при разных стадиях пранаямы и погружение ума и праны в наду. Упоминаются 4 стадии практики: арамбха (начало) - развязывается узел «брахма-грантхи» и прана входит в сушумну, в сердце раскрывается ананда и слышны звуки анахата-нады. Далее следует гхата-авастха (сосуд), она соответствует развязыванию узла (вишну-грантхи), опыту ати-шуньи. Паричайя-авастха (нарастание), опыт Махашуньи и Нишпати-авастха - завершающая стадия, в которой происходит развязывание узла рудра-грантхи, когда сжигаются все семена кармы. Отличаются ли эти понятия от тех что в буддизме, встречаются ли они в нем? Если мне не изменяет память, то встречаются. Отличие шуньи в Кашмирском Шиваизме и Натха-сампрадае, фактически, отсутствует, обе традиции Шиву понимают как состояние вездесущего и пустотного сознания, просто в Кашмирском Шиваизме 36 таттв, а Натхизм выбрал только две, как основные, Пракашу и Вимаршу, вернее, сам принцип полярности, который можно найти в любой религии. Дело в том, что если бы натхи опирались именно на систему 36 таттв, то они не могли бы в равной степени почитать Вишну, а в Вишнуизме 26 таттв, или среди натхов, например, в Пакистане есть те, которые вообще йога-садхану совмещают с исламом. А если у вас есть жесткая структура, то это сложнее. Натхи просто жили и живут в разных областях Индии, и в Индии, в отличии от Тибета, религий слишком много, поэтому чтобы дать возможность практиковать йогу внутри любой дхармы, система 36 таттв не рассматривалась как главная, но она и не отрицалась натхами. Я просто недостаточно хорошо знаю буддизм, чтобы сравнивать, если Герман объяснит в чем особенность шуньи буддийской, я объясню отличия, если они есть. Но мне кажется, что все отличия были исключительно обусловлены средой проживания, политикой и т.п. Буддисты в туммо говорят о союзе пустоты и блаженства, а индийские йоги - о союзе Шивы, как пустотного чистого сознания и Шакти, как Вимарши, иногда ее называют Ананда-шакти, собственно, блаженством. Есть ли какое-то отличие? По-моему, все очень схоже.
Virati: Suraj пишет: Прошу обратить внимание, что унмада ("безумие одержания"), - термин кашмирского шайвизма, обозначающее выcший аспект авеши (самавеша), - слияние с Абсолютом. Уравнивается он С турьей упанишад, адвайтой веднтистов.... ну и далее по списку Собственно, Кашмирский Шиваизм объединил знания разных течений веданты, двайту, вишишта-адвайту и адвайту, в Кашмирском Шиваизме есть все то же самое, что и в веданте, только там есть небольшая надстройка к понятиям веданты. В КШ тоже описывается турья, но просто там добавляют идею о том, что в турье непросто раскрывается Атман, и он непросто отстраняется от Майи и сливается с Брахманов, там есть еще и понятие "шуддха-майи", в виде ануграхи. В КШ дополнительно турья сочетается с понятием Божественной Шакти, через которую Атман себя раскрывает. Т.е. в КШ турья себя раскрывает в виде отображения ее в состоянии бодрствования, сна и бессознательного сна. В КШ турью связывают с Вимаршей (Шакти), а турьятиту с Пракашей (Шивой). В Адвайте Шанкарачарьи, все проявленное считают иллюзией и от нее надо все больше и больше отстранятся через отшельничество. Однако, Индия - это многогранная духовная культура, там нет незыблемых однозначностей, тот же Шанкарачарья был известен и как Гуру Шривидьи, многие крупные шривидьевские матхи нередко себя соотносят с ведантой. Там столько всего, вивартавада, паринама-вада, майявада и т.д., мозг взорвется.
Suraj: Вирати спасибо за содержательнмые посты. НО троль под ником Герман, - это полуграммотный демамагог, который затевает видимость дискуссий и вконце не читая аргументов опонента, - объявляет правильность своей точки зрения и свою бурятко- гелукпинскую "православность". Ну а остальные, естественно, еретики, которым место в адах. На а надругом форуме он пытался объявить тождественность мадхаьями калачакры (школа Дзонанг) с "еретическими" воззрениями шайвизма. Короче говроя, этого троля надо гнать при первом появлении на форуме и "народ одобрит решение бурными аплодисментами, переходящими в авации" (что вы уже частично и кожете наблюдать)...
Virati: Suraj пишет: Короче говоря, этого тролля надо гнать при первом появлении на форуме и "народ одобрит решение бурными аплодисментами, переходящими в авации" (что вы уже частично и можете наблюдать)... Вот Вы знаете, у нас когда-то был комплекс на сей счет, ну мол, надо давать свободу изложения мысли, толерантность и все такое, а потом пришло осознание, что это глупая затея. Те, кто дружественны, ищут взаимопонимания, те его находят даже имея и несколько иное виденье, а кто изначально ставит цель войну и только войну, то это трата времени. Действительно жесткая фраза: принципиальное и качественное , отличие. Прямо так вот сразу, отметается вариант, не качественного и не принципиального отличия.
Максим А: Впечатлил вот этот текст http://selfrealization.mybb.ru/viewtopic.php?id=1088 В частности, описывается и пустота.
crac333: ороче говоря, этого троля надо гнать при первом появлении на форуме и "народ одобрит решение бурными аплодисментами, Вообще то мне всегда казалось что Германна на бф высмеивают по инерции за старые косяки и перекосы...но....когда человек с порога заявляет что вы мол нарушители самай и я с вами даже на одной тропинке ...точнее из одной реки и тд.....тут уж как говорится с чем пришел с тем и уйдешь....да и...заглянул я в ту тему на бф......Таранатху он читать не хочет требует чтоб ему объяснили(при этом откель он знает что те от кого он требует это могут, ибо тема сличения шуний ээээээ до определенного уровня практики в обеих традициях вещь бессмысленная....текстуальные совпадения или не совпадения последним вердиктом быть никак в таких вопросах не могут...имхо) и обращение на этот форум у него там так для галочки....типа смотрите я и тут спросил и тут и поскольку меня никто не опроверг(типа неуловимого джона которого никто не ловит) я делаю вывод и постановляю от сель до скончания века так тому и быть))) Забавно)))
filoleg: crac333 пишет: Таранатху он читать не хочет В последних вариантах было: Долпопа заблуждался. Хотя ни одного текста Долпопы Германн так и не осилил. А перед этим еще интересную вещь заявил. Как ЕСДЛ восхвалял линию передачи Джонанг. Забава правда была в том, что ЕСДЛ говорил про линию передачи Калачакра-тантры ,а не жентонг. У Германна слишком много косяков. И при этом он не намерен слушать никого. Хотя и с текстами знаком чрезвычайно слабо
Dron: Virati пишет: Если посмотреть натховские тексты, например, в Хатха-йога прадипике упоминаются уровни Шуньи при разных стадиях пранаямы и погружение ума и праны в наду. Упоминаются 4 стадии практики: арамбха (начало) - развязывается узел «брахма-грантхи» и прана входит в сушумну, в сердце раскрывается ананда и слышны звуки анахата-нады. Далее следует гхата-авастха (сосуд), она соответствует развязыванию узла (вишну-грантхи), опыту ати-шуньи. Паричайя-авастха (нарастание), опыт Махашуньи и Нишпати-авастха - завершающая стадия, в которой происходит развязывание узла рудра-грантхи, когда сжигаются все семена кармы. Т.е., "Шунья", в контексте йогической практики,- технический термин для обозначения развязывания того или иного узла, типа, как противоположность скованности?
Максим А: Дрон, тут по-моему очевидно, что шунья это прямой опыт, возможный благодаря развязыванию узла, а не само развязывание.
Dron: Вы полагаете, что это разные явления, да? В контексте единства ума праны?
Максим А: Такие же разные, как облака и солнце, и в таком духе.
Dron: Вы уже поняли, что изначальный вопрос не к вам, или и далее намерены упражняться в ассоциациях?
Максим А: Я сам решаю что мне писать и кому))
Dron: Ваша решительность не требует доказательств. Она, без малейшего преувеличения, очевидна. Так что, возможно смело посоветовать тем, с позволения сказать, мерзавцам, у которых были сомнения насчет вашей решимости, охолониться. В итоге, мы с вами, Максим, стоим на страже защиты права на собственное мнение. Далее Вам решать- Вашего ли, в первую очередь. И, мнения ли Вирати, во вторую. Если вас ничего не смущает в последовательности.
Virati: Dron пишет: Virati пишет: цитата: Если посмотреть натховские тексты, например, в Хатха-йога прадипике упоминаются уровни Шуньи при разных стадиях пранаямы и погружение ума и праны в наду. Упоминаются 4 стадии практики: арамбха (начало) - развязывается узел «брахма-грантхи» и прана входит в сушумну, в сердце раскрывается ананда и слышны звуки анахата-нады. Далее следует гхата-авастха (сосуд), она соответствует развязыванию узла (вишну-грантхи), опыту ати-шуньи. Паричайя-авастха (нарастание), опыт Махашуньи и Нишпати-авастха - завершающая стадия, в которой происходит развязывание узла рудра-грантхи, когда сжигаются все семена кармы. Т.е., "Шунья", в контексте йогической практики,- технический термин для обозначения развязывания того или иного узла, типа, как противоположность скованности? Все верно, поступление пран в сушумну освобождает узлы, которые блокируют сушумну, разные уровни снятия скованности узлами описаны как разные формы шуньи. Однако это не является самоцелью, так как Махашунья, как и Махапурната - одна, она и есть цель, если конкретно говорить о натхах. Пример с разными шуньями я привела, скорее, для того, чтобы показать, что Натхизм и Буддизм имели определенные взаимовлияния. Если же говорить о главных различиях Шуньи КШ и Натхов, то они просты, но и несколько условны. В "Горакхбани" Горакшанатх описывает Шунью как Алакх-Ниранджан, т.е. то, что не(А) - имеет образа(лакша), этот опыт йоги и реализацию Горакшанатх называет в этом тексте Алакх-виджняна. Если же мы говорим про Кашмирский Шиваизм, то там Шунья - это Шива, и то КШ - непростая система, потому что это в каком-то смысле и Шакти-упасана, если его рассматривать как культ Богинь Трики и Ануттары, описанный Абхинава Гуптой. Горакшанатх тоже делает акцент на Шива-таттве, но он допускает, что пустоту Алакх-Наранджан может постигать и Вайшнав, и Шакта, и даже мусульманин, пустота везде едина, потому может быть воспринята в любом образе. В Кашмирском Шиваизме только Шива и Шакти, всех остальных брахманы в Кашмире считали более низкими учениями и т.п., относили к Пралаякалам и т.п. Однако, что там на самом деле было, и что они считали, мы можем судить лишь по оставшимся текстам, так как линия КШ прерывалась, последующие Гуру преподносили по тому, что осталось в виде текстов. Многие тексты в Кашмире муслимы сожгли и Гуру поубивали. Ну, а на Западе КШ народ успел полюбить как глубокую философию и интеллектуальный продукт. Некоторые тексты КШ, такие как: "Виджняна-бхайрава тантра", по сей день в Индии и за ее приделами используют тантрики разных школ, просто метафизический базис КШ, очевидно, успешно сочетаем с любой тантрической доктриной или йогической, которая как - то связана с тантризмом в Индии. Натхизм также связан. Но в Натхизме столько много разных Гуру и адептов в Индии, что все могут иметь совершенно разные взгляды на садхану и у всех очень разная реализация, есть и немало тех, кто вообще каких-либо высоких целей перед собой не ставит, понимая, что в этой жизни может реально практиковать лишь малость из того, что есть. Буддизм на Западе более гламурно и цевильно выглядет возможно потому, что индусов никто не выгонял из Индии и мало кто из них пытался под Запад строиться, учитывая его потребности и культуру. В Индии все очень открыто, но открытость слишком обманчива, чтобы найти чего-то стоящее, надо очень многое перелопатить и приложить массу усилий, чтобы тебя кто-то там стал чему-то стоящему учить, вместо сбагривания ширпотреба без каких-то ключей к практикам.
dead_head: . В Индии все очень открыто, но открытость слишком обманчива, чтобы найти чего-то стоящее, надо очень многое перелопатить и приложить массу усилий, чтобы тебя кто-то там стал чему-то стоящему учить, вместо сбагривания ширпотреба без каких-то ключей к практикам. Вы знаете, у меня сложилось мнение, что и с буддизмом дела обстоят так же.
Virati: dead_head пишет: Вы знаете, у меня сложилось мнение, что и с буддизмом дела обстоят так же. Не удивительно. Все Ламы бывают только наездами, и будут ли они в таких случаях передавать все секреты в углубленной форме? Мне сложно в такое поверить, если честно.
Dron: Virati пишет: Все верно, поступление пран в сушумну освобождает узлы, которые блокируют сушумну, разные уровни снятия скованности узлами описаны как разные формы шуньи Однако это не является самоцелью, так как Махашунья, как и Махапурната - одна, она и есть цель, если конкретно говорить о натхах Махашунья-отсутствие всех и всяческих узлов?
Dron: Максим А пишет: Дрон, тут по-моему очевидно, что шунья это прямой опыт, возможный благодаря развязыванию узла, а не само развязывание. Нет. Не станете же вы называть отсутствие коклюша, после того, как вы выздоровели, прямым опытом игры в хоккей ночью, на черном льду, на дворовой площадке, в здоровом, безкоклюшевом состоянии?
Максим А: Dron вы сами-то поняли что сказали?))
Virati: Dron пишет: Махашунья-отсутствие всех и всяческих узлов? Есть два вида освобождения: видеха (оставление тела) и садеха или дживан-мукти (освобождение в теле). В первом случае, это отсутствие узлов (мертвым уже не до узлов :) ) , а во втором , это, скорее, свобода сознания и праны от скованности узлами. Узлы - это вторичные каналы, которые "связывают" сушумну, происходит это лишь при определенных условиях, а именно при неспособности контролировать разные формы омрачений, которые влияют на общее состоянии энергии, в результате чего энергия ослабляется, а узлы "затягивают" или блокируют центральный канал.
Dron: Максим А пишет: Dron вы сами-то поняли что сказали?)) Да.
Dron: Virati пишет: Есть два вида освобождения: видеха (оставление тела) и садеха или дживан-мукти (освобождение в теле). В первом случае, это отсутствие узлов (мертвым уже не до узлов :) ) , а во втором , это, скорее, свобода сознания и праны от скованности узлами. Узлы - это вторичные каналы, которые "связывают" сушумну, происходит это лишь при определенных условиях, а именно при неспособности контролировать разные формы омрачений, которые влияют на общее состоянии энергии, в результате чего энергия ослабляется, а узлы "затягивают" или блокируют центральный канал. И какой из опытов равен опыту Махашуньи в индуизме? Оба равны?
Максим А: Dron пишет: цитата: Dron вы сами-то поняли что сказали?)) Да. Чушь сказали. Это не имеет никакого отношения ни к каким шуньям.
Dron: Максим А Чушь сказали. Это не имеет никакого отношения ни к каким шуньям. Скажите, Максим, что вас больше возмущает-кросс конфессиональные контакты, нечаянно завещанные великим Германном, или, все таки, их необычная, непредсказуемая плодотворность?
Максим А: Еще раз, ваш пример некорректен. Шунья это истинная природа реальности, которая скрывается через запутанность каналов. Согласно Вирати развязывание запутанности приводит к различным уровням постижения этой природы и изменению способа течения праны по ним. Разные шуньи выражают разные уровни постижения этой природы. Условно говоря, Махашуньи. В трактате Нагарджуны "Панча крама" также объясняется пять видов шуньи как разных уровней одной. Причем тут игра в хоккей совершенно непонятно.
Dron: Шунья это истинная природа реальности, которая скрывается через запутанность каналов. Согласно Вирати развязывание запутанности приводит к различным уровням постижения этой природы и изменению способа течения праны по ним. Давайте не будем эксплуатировать дам в столь бодром темпе. Согласно Вирарти шунья- развязывание пран. Точка. Пока дополнительной информации не было. А, если, вы путаете апофатику с катофатикой, то не стыдно задать уточняющий вопрос, я так считаю.
Максим А: Читайте тексты столпов традиции)) В "Панчакраме" Нагарджуны посвященного шуньям всё предельно ясно. Успехов!
Dron: Максим, загляните в паспорт,и оповестите мир, может, вы Вирати. А то, я уже предельно запутан вашим поведением.
Virati: Ну что же, я рада что Максима А стали воспринимать как единомышленника. Дрон, Сурадж знает что Максим А с Украины, и я разные люди, зря Вы используете "теорию заговоров".
Dron: И какой из опытов равен опыту Махашуньи в индуизме? Оба равны?
полная версия страницы