Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Письмо от друга. » Ответить
Письмо от друга.
Suraj: Письмо от друга. Вот выставил мнение своего друга по поводу сотояния Т.Б. в США (по его просьбе). Он уж лет десят ходил по всем центам, что есть в раионе N.Y. на многих мероприятиях мы бывали вместе... Вот такое мнение:
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Suraj: друг пишет: Спасибо за <...>! Не, я не парюсь, на эти дела у меня такие же взгляды как и у тебя. Я верю, что могут быть какие-то практики или их детали, которые требуют особых/отдельных передач, но по большому счету это выстраивание своего бренда - "Садханы Сакьяпа" и их нужно у определенных лам получить и обязательно определенным образом. Все крутые и особенные веши даются в узком круги, а не массово и естественно, посторонних туда не приглашают. А если, ето массовая передача, то все эти запреты не очень уместны. Напремер, как можно мне запретить делать или изучать развернутую садхану Хеваджры, ориентируясь на то, что сказал <...>, если я получал Хеваджру дважды, пусть и не в том же виде, зато у тех же сакьяпинцев, инициирован и в чакрасамвару и калачакру и ваджра йогиню и тд и тп. И интерс у меня не праздный! Сколько еше нужно получать чтобы квлифицироваться? Мне ето очень сильно напоминает йогу, с ее бредингом и деланьем денег на обучении различным уровням. По моему это просто бизнес и стратегия такая и руководства сакьяпа. Мало верится, что индийские тантрики этим парились. По моему было так, как делает <...>, сели у хавана забацали хому или пуджу и все! Как он мне <..> передал! ты знаешь я кажется понял, как ламы инициации дают. есть вариант, что дают как благославление. еще вариант когда дают хорошо (т.е. реально и можно практиковать), т.е. дают все и ванг и лунг и три (инструкции) и тескст садханы есть (это высший пилотаж)и самая дается. Но есть еще один, и он основной, когда лама дает ванг и лунг ( или что-то одно, ванг, например), а три (объяснение) не дает. Т.е получивший полноценно практиковать не может, тк инструкции не получил, и от него не ождается, и самаи сачастую нет. И ламе очень удобно, тк у него нет самаи с получившим, который является неивестно кем, его может вообсче никто не знать, ну какой нормальный человек хочет пострадать из-за связи с неизвестмно кем. Представляешь как здорово и бабло центр собрал, и люди довольны (крутую вещ получили) и ламе хорошо, ему не нужно будет получать негатив от недоделаных учеников через самаю. И основной/решаюший момент в таком раскалде - три (инструкции) получите, когда обстоятельства позволят (их ведь нужно у ног ламы устно получать), когда типа карма созреет, а пока надейтесь и ждите. И получается, что у нас ванги есть, лунги есть, книги есть, а полноценных устных наставлений (три) нет, так как собственно и Цавай ламы нет. Т.е ламы через контроль над Три не формируют связь с учеником (тк и учеников слишком много и неготовы они и самим ламам обжечься не охото) и собственно не принимают его в серьезное ученичество (которое тренирует в вещах которые "выше" базовых прибежишь, бодхичит, и других простых базовых вещей). По-этому никто ничего на западе и не достигает (среди посищяющих массовые инициации). По-моему единственный Учитель (с большой буквы) который действительно формирует самаю, связь с учениками - это Намкаи Норбу, и это видно по его здоровью. Остальное подавляющее большинство не болеет и не кашляет. Да, так им удобнее и безопаснее, но это малодушие, которое идет в разрез основным буддийским ценностям. И сами тибетские ламы от этого пострадаю, когда (и мы это уже видим, что это происходит) действительно ищущие люди насытятся летим театром и разуверятся и пойдут дальше счастья искать, несолоно хлебавши! А такие как <...> будут говорить, что мы не разглядели всех чудестных сторон центров, организаций и учителей (в силу наших омрачений конечно). И будут поучать нас и осуждать, сами причем ничего неделая! <...> Хочешь, если сочтешь нужным, поставь на форум, предварительно выбелив ссылки на конкретных людей! Я очень сомневаюсь, что я ошибаюсь в том что написал, иначе не объяснишь весь этот театр с инициациями толп страждущих, неустанно говоря про самаю, и секретность и не предоставляя никакую поддержку (какую должен оказать учитель, оправданий же много!!!), гастолируя как актеры. Если раньше у лам предыдущего поколения может и не было другого выхода, то молодежь (в среде лам) переняла такой подход, слишком он привлекательный и удобный! Но это не учительствивание и не буддизм вообще! А развод в силе "нью айдж", нацеленный на определенную аудиторию, которая не может не купится на это. {поставь действительно на форум, как письмо друга, пусть правоверные буддисты, ревнители чистоты , глотку сорвут защищая своих "лам" и центры) <...> Вобше-то у тибетских лам нет ничего на продажу, чтобы выжить в рымочной экономике, кроме "продажи" учений, разумным и приемлемым способом разумеется. И эта ситуация заставила их, лам, искать способы как это сделать, чтобы по голове не получить от иерархов и дхармапал и выжит, такой creative approach to buddhism получается. Примерно там же занимаются церкви, узурпировав связь с богом, заставляет себя использовать как посредника в отноцвниях с этим богом и продает опушение грехов и тд и тп. И такой подход присушь как правило любому духовенству, тк иначе на карту поставлено выживание самой касты жрецов. Так чем тибетские ламы лучше? Находятся в такой же ситуации, следовательно и делают тоже самое! Иначе не обьяснишь все эти турне лам по америке, массовые инициации, и толпы учеников, которые греются у тела ламы, ничего при этом не делая и не зная! Меня такая ситуация давно смишала, но понять ее я не мог.
Suraj: Моя, лично, позиция: ... они так делали уже сотни лет и для "своих" в Тибете. "Натаскивали" только тулку и выбившихся своим трудом в иерархи... О результативности они и сами пишут. Hачиная с Далай Ламы и заканчивая тулку Урьеном (отцом Чокьи Нима) и ННР. Сохранили и на том спасибо. Tурман переводит своей кафедрой тантры... ну а нам остаётся только на свой страх и риск и действовать. Тем более, что бывал и на ретритах, где дают разъяснения по практике. Дк, там всё по одному "конспекту". Гелукпинских лам можно проверять прямо тексту Тсонкапы, - слово в слово. сакьяпинцы и Кагьюпинцы тоже себе "вольностей" не много позволяют. В Нингма иногда встречаются те, кто говорят то, что думают и не по "Уставу"... Структура в Нингма более аморфная...
Максим А: Письмо баянистое, в том смысле, что это уже понятно давно. Правда есть еще учителя, заслуживающие уважения и дающие полноценную передачу с вангами, лунгами, садханами и три. Например на моей памяти это был Чоки Нима давший Шитро и объяснения в 2006, и Аянг Тулку, давший Пхову и полноценные объяснения в 2010. Причем в обоих случаях это не было спектаклем, а самым реальном вангом (например после посвящения от Чоки Нима пошли знаки в садханах совсем других передач, как будто они снова оживились). Так что спектакль спектаклем, а живая и мощная струя таки есть, встречается иногда. Это аргументы в поддержку. Если же брать проблемы описанные в письме, то всё это достаточно красноречиво может наблюдаться в дхарма-центрах, и ничего удивительного тут нет, тибетский буддизм всё таки религия, с весьма навороченным "фасадом декораций", в которых очень легко заблудиться. Либо с практически непроходимым "стотысячным" лесом, который западному человеку трудно осилить. А человек этот хочет решения своих проблем здесь и сейчас, и без культурных наворотов или прикипания к одной традиции. В любом случае, что ваш друг предлагает делать?))
Suraj: Максим А пишет: В любом случае, что ваш друг предлагает делать?)) Нее, ну,.. такое буддистам я не предлагаю... Если он захочент то сам скажет мне, что написать... От своего имени я ничего... ни слова!
Suraj: друг пишет: Сам толком не знаю, но есть кое-какие наметки: 1. Продолжать ходить на инициации, безусловно есть среди них и хорошие, полноценные. Что-то они да и делают! 2. Перестать ориентироваться на школы и центры (безусловно можно и в центры ходить, если там могут чему-то научить или хотя бы поддержать), а ориентироваться на махасиддхов, делая связанные с ними практики. Так сделал Джигме Лингпа, когда понял, читая какой-то текст Лонгченпы, что тот Будда. И в результате открыл Лонгчен Ньингтиг. Здесь две вещи будут полезными: - Почитать биографии махасидхов и посмотреть, как у них все получилось - Выбрать Махасиддха до которого можно достучаться, т.е. если махасиддха реализовал какого-то Дэвата, и достиг просветления на "уровне Самабхогакаи, то лицезреть его могут только очень продвинутые практики. А вот с Падмасамбхавой проще, ибо он реализовал тело света,сделав "Пова Ченпо" до которого проще "достучаться". И еще одна деталь я бы обратил внимание на махасиддхов, которые почитаю и буддисты и не-буддисты, они явно были "совсем неординарными" личностями, так что их реализацию не осмелились отрецать ни те (буддисты), ни другие! 3. Делать техники Йоги (такие как праняма, бандхи, мудры, фокусировка на различных местах (Лакшьях) и тд) пока не вставит! Почему-то в ануттара йога тантре эти техники задвинуты в дзогрим, так что мало кто их делает, и вообще знает как делать, здесь мы опять возвращаемся к вопросы о неполных передачах (отсутствие Три). Есть еше четвертый пункт. Это посвешать все заслуги, освобождению , через перерождение в девачен'е, как советуется в "горной дхарма".
miha: Товарищ утомился ожиданием. Бесконечный бег по кругу это как сегодня молиться Аллаху ругая христиан, завтра Христу ругая мусульман и так далее, вроде молится и какой толк? Куда то же у него душа лежит.
Нандзед Дорже: В жанре "Из писем друзьям": "Человек - айсберг для себя. В мирской жизни он более-менее успешно обруливает этот айсберг. Но практика такая вещь, которая спрямляет человека. А человек при трудностях хочет т практики как раз того, чтобы она особенно ловко помогла ему в очередной раз обрулить себя как айсберг. Не получается. Потому что нет понимания. Вот почему далеко не всегда она помогает (так, как мы понимаем нужное нам) решить немедленно(!) стоящие перед нами проблемы. И потом - это только кажется, что все так легко - сел, прочитал дхарани тысячу раз и получил. Вы сначала сядьте и попробуйте прочитать дхарани "Поток богатства" тысячу раз. Ручаюсь, вы этот тун запомните надолго и будете всем рассказывать. Если, конечно, язык не отвалится за раз)))))))))))) И потом - не забудьте, что при этом нужно находиться в созерцании звука. Так что не стоит практиковать столь легкомысленный подход к дхарани. И еще - вы можете не смочь прочитать тысячу за раз и по другой причине - организм не сможет перенести приток такого количества энергии. А если перенесет, то остается самое главное - хватит ли у вас способностей интегрировать всю эту энергию в поведении?" Это просто мысли. Мы чаще всего, не понимая себя в целом, жалуемся на методы, Учителей, забывая видеть всё это, включая себя, в общей картине - почему мы имеем то, что имеем, а не иначе? Подправьте там в консерватории кое-что. Либо сдайтесь - но признайте это - что вам не хватает способностей, духу идти дальше. Именно вам идти, а не кому-то идти вам навстречу и что-то для вас делать. Хотя бы рванитесь через эти толпы массовых вангов, рискните прорваться и попросить - нечего гордиться на пустом месте, никто вам ничего не должен, придите и возьмите. Если сможете. ИМХО, все претензии учеников сродни вообще претензиям к миру, в котором ты родился, и обстоятельствам. Это не смешно. Всё это мы имеем, благодаря самим себе. Некого винить, что вам чего-то не дают. В древности тоже не давали точно так же. "Жизнь 84 махасиддхов" это не рассказы про то, как все было доступно. Это было доступно им, 84-м))))). Вы не входите в их число. Будьте светильниками сами себе! Так говорил Будда.
tex: Так и хочется по всему этому поводу сказать - занимайтесь туммо, и не забивайте пока "тантрой-шмантрой" себе голову. Лично я для себя уже все определил, понизив количество тантрических элементов в своей практике до минимального уровня, покуда не будет обретен пресловутый "yogic powers", а там уже поглядим. Про выбор махасиддхи-покровителя тоже абсолютно согласен, какое то время назад, пришел к абсолютно такому же выводу на этот счет.
ale: Толпе вообще ничего передать невозможно о чем тут размышлять ? Даже с теми кто способен понять бесконечный гемор обычно
nigredo: То, как ваджраяна передаётся на западе, каждый знает на собственном опыте. Если ты не осознал сути своей связи с ней и не имеешь силы духа продираться сам, то весь ваджраянский театр останется развлекухой. Но это касается не только тибетских передач. Учение коренится не где-то там, в закромах какого-то ламы. Оно коренится в тебе самом. В том как ты присутствуешь в собственном измерении, твоей способности с ним контактировать, постигать указания и реализовывать их. С этим мы рождаемся. Это мы развиваем на протяжении своей жизни. И это то, что ни один лама не способен дать ибо не передаваемо. Оно только наше и нас касаемо. Тут, в который раз, прозвучала идея вычленения йог дзогрима в самостоятельную ветвь. Делая это мы просто следуем тому, что проще и , вроде, понятней. На самом деле получается профанация. Дзогрим никак не относится к человеку. Он относится к божеству. Разумеется, у пранаямы будет эффект. Дыхание - основа жизни. Как не ощутить в теле результат той или иной манипуляции? Но дзогрим не о том. Это не только мой опыт, но и неформальное три, полученное от одного из лам. Он посчитал нужным особо остановится на этом черезвычайно распространённом заблуждении.
tex: nigredo пишет: Тут, в который раз, прозвучала идея вычленения йог дзогрима в самостоятельную ветвь. Делая это мы просто следуем тому, что проще и , вроде, понятней. На самом деле получается профанация. Дзогрим никак не относится к человеку. Он относится к божеству. Разумеется, у пранаямы будет эффект. Дыхание - основа жизни. Как не ощутить в теле результат той или иной манипуляции? Но дзогрим не о том. Это не только мой опыт, но и неформальное три, полученное от одного из лам. Он посчитал нужным особо остановится на этом черезвычайно распространённом заблуждении. Хе-хе, только не забывайте, что это воззрение тантры. А ведь есть еще и воззрение дзогчен. А в дзогченовских циклах есть эти все практики - и цалунг, включая туммо, внутренняя расаяна и.т.д. и там эти практики вовсе не относятся к какому-то божеству(поздние терма пока не будем рассматривать) Туммо к примеру вообще кое-где отнесено к предварительным, вспомогательным практикам (привет седьмому лоджонгу)
гьялцен: Я вот что подумал, друг Суража пишет, что самая не дается на "попсовых-вангах" на Западе, объяснений нет и т.д. Но в то же время во всех книжках сказано, да и сами ламы говорят на массовых вангах- хлебнул воды из бумпы- получил самаю. Ну и объяснения этих самай даются, в зависимости от нингма или сарма посвящений. Получив несколько десятков вангов, я об этом слышу из года в год. И болеют ламы, и берут себе " простолюдинов" в личные ученики! - обычных белых людей, которые может даже и не начинали нендро делать- лично знаю таких.
гьялцен: Максим А пишет: Либо с практически непроходимым "стотысячным" лесом, который западному человеку трудно осилить Чтобы что-то получить, нужно что-то для этого сделать.
гьялцен: К Суражу вопрос: а как выбрать махасиддха в опекуны? получать инициацию от тиб. лам, ведь без лунга-ванга и садханы, и просто знания мантры, процесс ведь не пойдет? или иначе?
kir: Может быть, астрология в помощь?
Максим А: Suraj пишет: Нее, ну,.. такое буддистам я не предлагаю... Если он захочент то сам скажет мне, что написать... От своего имени я ничего... ни слова! Покрестится чтоле?) Если вашему другу хочется окончательного смысла и медитаций природы ума пусть разнообразит свой духовный багаж медитациями дзадзен или випассаны, адвайта тоже подойдет. Ирония в том, что этот уровень в тибете принято было держать за семью печатями, кормя население поучениями как быть хорошим, а в названых традициях они подносятся вам на блюдечке и составляют главный аспект этих традиций. То есть если не хочется тупо бубнить садханы, или отжиматься, а хочется всё же медитировать и освобождаться, пусть попробует названное.
Тор: Нанзенда здесь так похоже никто и не услышал. Не выгодно-с.
Suraj: друг пишет: Oгромное спасибо за участие, понимание и советы. Очень тронут! Обязательно приму их ко вниманию! P.S. Нандзет дордже, а где можно найти дхарани "поток богадства"? Спасибо за то, что написали
Максим А: Так что, собственно, предлагает ваш товарищ? Или ничего?
Нур: Нандзед Дорже пишет: Мы чаще всего, не понимая себя в целом, жалуемся на методы, Учителей, забывая видеть всё это, включая себя, в общей картине - почему мы имеем то, что имеем, а не иначе? потому что погрязли в духовном блуде
отец Тук: Другу благодарность . Очень полезно и всегда актуально . Полностью поддерживаю . Будем искать правды у Сиддхов и Натхов .
Suraj: Нур пишет: потому что погрязли в духовном блуде Я всегда подозревал, что к гелуг тянутся "перекрасившиеся" христиане, а потом ещё поучают о том, что в буддизме главное!
Suraj: Максим А пишет: Так что, собственно, предлагает ваш товарищ? Или ничего? А ответ на вопрос "что делать?" не пропустила цензура в моём лице! По взаимной договорённости решил такие решение проблемы оставлять за пределами буддийских форумов
Нур: Suraj пишет: Я всегда подозревал, что к гелуг тянутся "перекрасившиеся" христиане, а потом ещё поучают о том, что в буддизме главное А кто такие перекрасившиеся христиане? Бывшие что ли? Может быть. У моих ваджрных братьев я не спрашиваю об ихних прошлых духовных поисках. И христиане достойны уважения, только не о них тема-то. Намёк про духовное блуждание, вечное нытье про неудовлетворенность, про то, что кому-то что-то не дают, "утаивают" от них. Это я и называю духовным блудом. Кстати, и правильно делают, что утаивают от нытиков. Валера сказал верно - "некого винить, что вам чего-то не дают". Конечно, кто хочет - может попытаться "искать правды у сиддхов и натхов" например, к тому же можно подзадзенить, или там съездить в ашрам к Али-Бабе на семинар по адвайте, затем и на ретрит по тхогелу рвануть ). Может хобби такое, а вовсе не духовный блуд.
Нур: kir пишет: Может быть, астрология в помощь? А может лучше уж сразу - "мочу молодого поросёнка"? )
Suraj: Нур пишет: А может лучше уж сразу - "мочу молодого поросёнка"? ) За сравнения джётиша с мочой поросёнка, я ведь и забанить могу! Вы свою позицию озвучили? спасибо. лучше не продолжайте в том же духе. Это я вам, как модератор советую!
Нур: Suraj пишет: За сравнения джётиша с мочой поросёнка, я ведь и забанить могу! Вы свою позицию озвучили? спасибо. лучше не продолжайте в том же духе. Это я вам, как модератор советую! Извините, Сурадж, если оскорбил что-то святое. Не хотел. Это просто цитата из О. Генри "Родственные души". Мы все больны. Ибо в сансаре. Хорошо что хоть понимаем, что больны. И ищем лекарство. Не думайте, что я извиняюсь, что испугался какого-то бана. Я извиняюсь перед вами, как перед человеком. А если хотите банить - так пожалуйста. Давно хотите, а мучаетесь. Могу перейти в разряд читателей.
Virati: А мне интересно, были ли такие люди из иностранцев, которые долго жили в Тибете и практиковали ТБ, а потом могли его сравнить, например с тем, как ему учат в Америке, Европе и т. д. Вообще, я так понимаю, Танрический буддизим развивался в Тибете, Непале, Индии, Калмыкии (и т.п.), в Японии, наверняка все эти ТБ соответствовали этнической среде, где находились. Диалог в письме мне видится не боянистым, наверное тему не стоило бы трогать, если бы она была разрешена, а если нет, то почему бы ее не рассмотреть? Мне кажется сей вопрос завязан, в первую очередь, на Гуру-йоги и том, как к ней и где относятся. Сколько вижу буддистов, большинство получают много передачь, но практикуют, как правило, методы Гуру-йоги. Крутые техники дзогрима (без знаков в том числе), получили, разобрались, поняли, что не все так просто как кажется, и перешли на то, к чему реально готовы на данный момент. Может я ошибаюсь, но у меня лично пока такое впечатление сложилось.
tex: Сейчас будет много букофф. Дело в том, что религия все более вытесняет практическое знание. Известный Сонам Дордже говорил как то этом об в одном из давних своих интерьвю - о том, что такими темпами, от ТБ скоро останется одна религия и ритуалы. И кстати верно по поводу "перекрасившихся христиан", у меня есть ощущение,что у значительной части "буддийствующих" сохраняется менталитет авраамистических религий - типа я принял буддизм и теперь мне гарантирован какой-то там "буддийский рай", "главное верить в 4 истины" ну и между делом можно ещё просто чтобы не скучать погнобить всяких "еретиков" А теперь давайте посмотрим как конкретно реализуется освобождение в ТБ. В основном говорят о 3-х возможных направлениях: 1)освобождение при жизни 2)освобождение в момент умирания 3)освобождение в бардо Существуют практики направленные на "использование своего шанса" в каждом из этих состояний. На самом деле логика то несложная - выполняя эти практики и получая, соответствующие знаки успеха на пути мы оцениваем свои шансы на реализацию в каждом из этих состояний. И даже если говорят, что мол "дзогрим без знаков" на самом деле ЗНАКИ ЕСТЬ ВЕЗДЕ и в махамудре "без знаков", и при практике трекчо и везде! По первому пункту освобождение при жизни я думаю все ясно - как реализуете "великий перенос" или ваше тело превратиться в неосязаемое, и только видимое глазу я думаю поймете - это оно :) Тут правда имеет место быть еще момент - человек реализовавший "нечистое иллюзорное тело" после порождения "ясного свете по подобию" и прохождения соответствующих стадий в ряде комментариев уже считается, достигшим состояния будды при жизни, но само это состояние в моём понимании еще не подразумевает преобразование скандх тела, просто имеет место быть порождение некоторого"тонкого энергетического тела", Самбогокайи еще при жизни, я думаю это то, что даосы называют шень-сянь. Есть ступени успеха как при практике трекчо - самопорождение мудростей и определенных способностей, которые в комментариях описываюся, достижения контроля над пограничными состояниями (засыпание и.т.д.);так же при практике тогал - есть конкретные уровни продвижения. Так же при практике того, что обычно относится к тантре - туммо, шесть йог - есть последовательные стадии и знаки продвижения - знаки введения пран в центральный канал, раскрытие светов и.т.д Совершенно очевидно, что при жизни можно отслеживать все эти изменения и контролировать себя: идет ли продвижение в практике или имеет место витание в "религиозных облаках", и прочих соплях. По второму пункту - тоже можно себя проверять - можете контролировать своё засыпание и наблюдать свертку пран во время этого процесса? Тогда у вас будет шанс освободиться в Дхармату в момент смерти. Ну и возможность освобождения в бардо, или по крайней мере направления удачного перерождения в чистые земли или перерождения на земле "в удачном месте" часто связывают с успехом в йоге сновидений. Экзотические варианты вроде достижения уровня дэвов в результате устойчивости в дхьянах, перерождение в окружении ишта-дэвата и.т.д. пока оставим. По сути просто нужна честность в отношениях с самим собой. Взять и посмотреть - а где я нахожусь? что я умею и каковы мои шансы на реализацию в каждом из этих состояний? После чего посмотреть выбрать для себя конкретную практику, подходящую именно вам. Да да выбрать, только не надо говорить - нет плохих практик, и "что это за потребительство" и "охота за рогами оленя" и.т.д. Плохих практик может быть и нет, но есть практики подходящие лично для вас и не подходящие, ведь у каждого свои кармические склонности,известно же,что у Миларепы к примеру дзогчен "не пошел". Так может уже хватит играть во весь этот около религиозный театр и начать делать уже что то конкретное?
Максим А: Согласен с тех. Добавлю еще пять копеек. Очень важно быть свободным от привычки умственного конструирования, от веры в мысли, любые. Что крайне труднодостижимо в традиционном ТБ, т.к. умственное конструирование чуть ли не основная практика в нём. Недавно посмотрел лекции Ламы Олега в Риге - так он говорит - самая важная йога, это йога знания своего ума, йога отпускания, и привел несколько буддиских историй. Тут трудно не согласится, и такой подход именно то, что нужно современным, запутавшимся в мыслях людях. Если человек способен рассоздавать, отпускать концепции, отпускать мысли и переживания, не бороться, а именно отпускать, опорожнять авгиевы конюшни своей "алая-виджняны", то указанные реализации совсем не за горами. Это то, что должно идти в первую очередь, и фактически то, чему учил Будда Шакьямани изначально (на него ведь так любят ссылаться в ТБ), а уже потом очищение 4х типов рождения через две стадии, туммо и тогелы. Или хотя бы паралельно с этим. Ведь на одних "солвадебах" далеко не улетишь. Они хоть и поддержка, но еще не всё.
Нур: tex пишет: По сути просто нужна честность в отношениях с самим собой. Взять и посмотреть - а где я нахожусь? что я умею и каковы мои шансы на реализацию в каждом из этих состояний? После чего посмотреть выбрать для себя конкретную практику, подходящую именно вам. Да да выбрать, только не надо говорить - нет плохих практик, и "что это за потребительство" и "охота за рогами оленя" и.т.д. Плохих практик может быть и нет, но есть практики подходящие лично для вас и не подходящие, ведь у каждого свои кармические склонности,известно же,что у Миларепы к примеру дзогчен "не пошел". Так может уже хватит играть во весь этот около религиозный театр и начать делать уже что то конкретное? Очень согласен!
Нур: tex пишет: у меня есть ощущение,что у значительной части "буддийствующих" сохраняется менталитет авраамистических религий - типа я принял буддизм и теперь мне гарантирован какой-то там "буддийский рай", "главное верить в 4 истины" ну и между делом можно ещё просто чтобы не скучать погнобить всяких "еретиков" Кстати, такое наблюдается не только у выходцев из аврааимической культуры. Например, мне монголам долго пришлось объяснять на вопрос "зачем русским наш буддизм" и "а что разве у вас своей религии нет?" И про веру в 4 БИ, - такая вера у большинства людей так называемых традиционно буддистских регионов. В том же Китае, Тайване, Вьетнаме - вся практика и воззрение большинства населения сводятся к тому, чтобы свечку благовонную палочку перед иконой изображением божества поставить, ну и помолиться за умерших предков, которые пребывают в своем раю, и пожертвованния совершить, чтобы было достаток и благополучие. Люди по сути в большинстве своем везде одинаковые.
ale: большинсву нужно именно благополучие это связано с энергетикой психики не стоит их за это осуждать хорошо еще хоть свечки способны ставить к реальной реализации способен один человек из тысячи
Нандзед Дорже: друг пишет: цитата: Oгромное спасибо за участие, понимание и советы. Очень тронут! Обязательно приму их ко вниманию! P.S. Нандзет дордже, а где можно найти дхарани "поток богадства"? Спасибо за то, что написали Сурадж, если это правда нужно, я всё вам пришлю на "мыло".
Нандзед Дорже: Миларепа: "Сперва мы должны должны пройти йогу кьерима, чтобы отсечь грубые видения смерти, бардо и нового рождения". И всё же, даже не достигнув ещё тонкого уровня кьерима, мы можем приступить к практикам этапа завершения вроде Шести йог Наропы. И не смейте думать, что этот скачок вам не по силам. "Как-то боязно. Нет, уж лучше я буду размышлять о ценности рождения человеком до конца своих дней". Гоните от себя такие упаднические мысли. Лама Цонкапа - да разве только он один! - овладел искусством практиковать стадии зарождения и завершения параллельно. В биографии Цонкапы говорится, что он чередовал занятия кьеримом и дзогримом в течение дня. Такой правильный подход очень способствует быстрому обретению духовных достижений. Это объясняется тем, что кьерим и дзогрим поддерживают и дополняют друг друга. Бывает так, что йога одного из этапов, скажем, кьерима, идёт тяжело, а дзогрим вдруг по какой-то причине становится близким и понятным... Когда вы практикуете обе стадии одновременно, вы поистине пробуете блаженство на вкус. (Лама Тубтен Еше) Поначалу концентрация на йидаме и обретение самадхи могут показаться вам затруднительными, но стоит только начать созерцать внутренний огонь, как вдруг — бам! — и всё встаёт на свои места. Вообще, в тибетской традиции обычно даётся постепенный путь: сначала сделай то, потом то, потом это. Медитация туммо помогает идти по этому пути, а он, в свою очередь, способствует совершенствованию созерцания внутреннего огня. Некоторые думают: «Да разве я могу медитировать? Это ж мне сперва надо учиться лет двадцать, а то и все тридцать, и только тогда будет иметь смысл созерцать. Что я знаю сейчас о буддизме? Ровным счётом ничего. Откуда ж взяться однонаправленной концентрации? Да и вообще, у меня семья, работа, масса дел. Где тут выкроить время для совершенствования медитации самадхи? Тибетским монахам хорошо: забрались себе в горы подальше от суеты, никого не видят, чего бы тут не созерцать? Упражняйся с утра до вечера в однонаправленной концентрации. А я весь день на ногах, вокруг меня толпы людей. Нет, медитация не для меня». Такой ход мысли в корне неверен. Мы всегда ищем оправдания. Вполне возможно сочетать ежедневную практику созерцания с выполнением повседневных обязанностей, чтение мантр — с привычными делами. Можно продолжать жить обычной жизнью и при этом успешно развивать однонаправленную концентрацию, особенно если вы получили наставления по йоге внутреннего огня. Большинство лам традиции Дже Цонкапы всю свою жизнь творчески сочетают обучение и медитацию. Они созерцают объект концентрации, не прерывая других занятий. Как начинающие практики, мы должны добиваться ощущения жара и блаженства в чакрах и каналах, чтобы обрести переживания ясного света. И пусть мы ещё не достигли стадии ясного света, некоторый опыт у нас всё-таки имеется. Кроме того, ясный свет присутствует в нас изначально, и мы должны расширять это переживание, пока не достигнем целостности. Это практический вопрос, а не тема для интеллектуальных спекуляций. Вы сами должны решать, когда и сколько нужно «прибавить газу», чтобы сохранить скорость. Но если вы прибавите слишком много, можно вылететь с трассы: захлебнуться в блаженстве или сгореть во внутреннем жаре, или и то и другое сразу. Это было бы катастрофой! Так что будьте осторожны. Будда Шакьямуни говорил, что вы и только вы сами отвечаете за себя. В конечном итоге ни Бог, ни Будда, ни гуру не несут никакой ответственности. Вы должны опираться на собственный опыт, вот почему необходимо развивать уверенность в себе, в своих собственных силах. Вы, несомненно, можете опираться на собственный опыт. Примите это как данность и поверьте в свои силы. Вам известно, какие медитативные приёмы необходимо освоить, как и когда их применять. Вы также знаете, что иногда вообще не нужно никаких методов. Порой на фоне естественного тонкого дыхания ваша концентрация станет вдруг вполне устойчивой, энергия внутреннего жара возрастёт, и вы переживёте состояние блаженства. В этом состоянии не останется заблуждений, исчезнет груз мирских размышлений. Это будет кристально чистое состояние без различения того и этого, без движения в сторону объектов чувственного восприятия. Так вы научаетесь избавляться от многих ненужных вещей. (Лама Тубтен Еше, "Блаженство внутреннего огня")
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Сурадж, если это правда нужно, я всё вам пришлю на "мыло". Спасибо, если можно то пришлите. Тем более, что друзей у меня аж 1 штука :)
Suraj: 2 tex
Нандзед Дорже: Спасибо, если можно то пришлите Я так понял, он уже связался со мной))...
Legba: Всем привет. Для разнообразия побуду за мракобесов. :) Когда у Аянга Тулку просят прямое ознакомление с природой ума, он спрашивает: - Сколько лет практикуешь? - Столько-то. - А нендро сделал? - (обычно) Нет... - А почему? Вот действительно, почему? Нас ведь не заставляют прыгать с крыши, не загоняют иголки под ногти... При часе-другом практики в день, пятисоттысячное нендро можно сделать года за три. Но уже это воспринимается как "непроходимый лес". А чего, в таком случае, ожидать от Лам? Чтобы они устанавливали связь с теми, кто не готов пахать? Этого не рвутся делать и преподаватели вполне мирских дисциплин, чего уж говорить о Дхарме. ОК, давайте посмотрим на столь нелюбимые тантриками "три основы Пути". К примеру - Отречение. По не вполне ясным причинам, этот пункт как раз воспринимается как "призыв быть хорошим". Да нет, нифига, речь то не о том. Это же просто вопрос высвобождения времени для практики. У хинду все просто, хочешь практиковать - велком в саньясу. С домохозяев какой спрос? В Тибете, соответственно, хочешь практиковать - иди в монахи. Нет, не хоцца в монахи? Ну ОК, но если не хоцца - откуда претензии. Хотите быть нагпами? Прекрасно, трехлетний ритрит никому не запрещали. А у человека, работающего 8 часов в день - просто механически нет времени на практику. И не надо про чудеса интеграции. Если бы они имели место в реальности, вопросов бы не возникало. Я это к чему? Конечно, многие тибетцы именно торгуют Дхармой. И это не новость - об этом писали и Патрул Ринпоче, и раньше... Но - многие ли могут сказать - "Я сделал все, что от меня зависело. Тупо и четко следовал инструкциям конкретного Учителя - на протяжении, хотя-бы, пяти лет (а лучше, как положено, 12). И мне не дали передачу, которая мне реально очень нужна". М?
Максим А: С нетерпением жду твоих же аргументов в оправдание)
Suraj: да, как раз и наоборот. У хинду тантрики в основном домохозяева... По крайней мере по наблюдениям тех, кто там прожил лет 10...
Legba: Про оправдание ничего не знаю )) А про методику хождения к Ламам - знаю. Метод есть простой. Посмотрите на старых учеников этого Ламы. Хотите быть такими как они? Отлично, вперед. Не хотите? Бегите оттеда. Если кто-то лет десять принимал лекарство - это должно было как-то подействовать. В любой, конечно, ваджрной семье не без урода. )) Но если уроды (по Вашему мнению) - все, значит что-то с генофондом. К примеру. Хотите быть как Игорь Берхин? Как Фабио Андриако? Велком ту ДО. Не хотите? Тогда не стоит ожидать, что именно на Вас лекарство подействует как-то эксклюзивно. Старых учеников вообще нет? Значит у данного Ламы нет и методологического аппарата по общению с белыми людьми. Лучшее, на что можно рассчитывать - это ролевая игра "я типо тибетский скотовод и ща все прорублю прям как Хумкара".
Максим А: Ты не съезжай. Нёндро почему не сделал а?
Suraj: Legba пишет: Метод есть простой. Посмотрите на старых учеников этого Ламы. Хотите быть такими как они? Отлично, вперед. Не хотите? Бегите оттеда. Я уже почти везде у себя тут был (я имею ввиду центры, стационарных лам и регулярно наезжающих). Ну и куда бежать? Позади Моск... птфю... океан... И я уже не мальчик... вот и остаётся "быть самому себе светом"... :)
miha: В больнице всегда есть те кто выздоравливает и тот кто умирает. Если заходить через морг, то выздороветь маловероятно.
Вангдраг: 2Legba: можно ли на вас ориентироваться как на старого ученика вашего Ламы?
Legba: можно ли на вас ориентироваться как на старого ученика вашего Ламы? Нет. Есть заметно старше, на которых ориентировался я сам. Ты не съезжай. Нёндро почему не сделал а? Ах это... Мне нужно завершить Гуру Йогу, которую согласно традиции Лончен Нинтиг нужно начитать 10 миллионов. Так что мне просто немного не повезло с Нендро Канает?
Yuri: Хотите быть как Игорь Берхин? Как Фабио Андриако? Велком ту ДО :) Я уже почти везде у себя тут был (я имею ввиду центры, стационарных лам и регулярно наезжающих). Ну и куда бежать? Позади Моск... птфю... океан... И я уже не мальчик... вот и остаётся "быть самому себе светом"... :) попробуйте другие религии...
Suraj: Yuri пишет: попробуйте другие религии... Меня не итересуют религии и прочие системы верований... Вот в чём проблема! :)
Нандзед Дорже: Про старых учеников ржал. Чисто еврометод для тупых, кто не живёт сам в себе, а чисто определяется - тупо механически - "посмотри налево, посмотри направо"))))) По мне так все старые ученики одинаковые - тупые, страстные, гневные. Все реализаторы хоть чего-нибудь, каких видел в своей жизни, были явно не сильно привязаны к социуму, туснякам и коллективам. И дальнейший их вектор - явно не "навстречу людям".))))) Не, вы мне скажите - не пойму секрета этаго - что вам мешает жить своим умом? Если бы Будда смотрел по сторонам, кто да как, он не стал бы Буддой. А то что масса - это масса малоспособных к чему в ваджраяне людей, так это к бабке не ходи, можно не напрягаться из судилище устраивать для лам. Старые, молодые - чушь собачья. Привыкли мерять всё по себе - это значит, что ни шагу не отступили от себя и своих привычек. Все снаружи царапают лёд, в котором замёрзла конфетка))))).
Legba: Охххх... Друзья, давайте разберемся. Есть врач, есть лекарство, есть пациенты. Нужно определить, к какому врачу идти. Как? Посмотреть, у кого больше выздоровевших пациентов. Нужно определить к какому тренеру идти. Как? К тому, кто вырастил больше КМСов. Мне кажется, тут все совершенно прозрачно... Это же смешно, право слово. "Это очень хороший врач. Что, пациенты? Нет, их увидеть нельзя. Но они очень-очень здоровые, вы уж поверьте. Просто они довольно нелюдимые. Ах, вот эти? Ну да, уже 20 лет лечатся. Нееет, все так же болеют, даже, пожалуй похуже, чем до лечения. Но у вас слишком тупой подход. Вы не смотрите, выздоровел кто, или нет. Главное сами лечитесь. И - верьте."
Максим А: Legba пишет: Ах это... Мне нужно завершить Гуру Йогу, которую согласно традиции Лончен Нинтиг нужно начитать 10 миллионов. Это где такое написано? Потолок 4 бума вроде.
Максим А: В ваджраяне вообще-то усилинно отучают думать своей головой. Достаточно почитать тексты гуру-йоги из обычных нёндро например. Приучают полностью уповать на ламу. От этого человек становится инертным и неуверенным, что исправно заполняется гипертрофированной преданностью и сектарностью, ну а другие эмоции не заставляют себя долго ждать. А мы еще чему-то удивляемся...
Legba: Максим А пишет: Это где такое написано? Потолок 4 бума вроде. Какое там. Написано, к примеру, в "Словах Моего Бсеблагого Учителя". Считается, что, выполняя гуру-йогу, необходимо повторить мантру десять миллионов раз. Некоторые пренебрегают этим требованием, полагая, что предварительные практики не так уж важны, и, прослышав о глубине главных практик, возлагают надежды только на них. Не завершив предварительных практик, они пытаются выполнять практики стадий зарождения и завершения. Кстати, там же: Мой досточтимый учитель [Джигмэ Гялвэ Нюгу] шутливо говорил: Прежде чем защищать других и получать за это вознаграждения, нужно сначала очиститься от загрязнений собственной речи, и тут не обойтись без стослоговой мантры , которую нужно повторить не меньше десяти миллионов раз. Среди его учеников действительно было немало таких, кто прочитал стослоговую мантру от десяти до двадцати миллионов раз. Даже среди рядовых учеников не было ни одного, кто не повторил бы ее двести или триста тысяч раз. Кроме того, про четыре бума и речи нет - там ведь еще накопление бодхичитты (100000) и чода (600000). Но по сравнению с Гуру-Йогой все это пряники.
Кончок Церинг: Имхо, судить об учителе по его ученикам -- не самая лучшая идея. В конце концов, эти ученики могут казаться нам тупыми и гневными из-за нашего собственного предвзятого видения. Например, ЕС Дилго Кьенце писал в "отваге прозрения", что крутые практики тонглена, могут казаться даже омраченней, чем до практики, но потом перерождаются в чистых землях.
Максим А: Кончок Церинг пишет: Имхо, судить об учителе по его ученикам -- не самая лучшая идея. В конце концов, эти ученики могут казаться нам тупыми и гневными из-за нашего собственного предвзятого видения. Например, ЕС Дилго Кьенце писал в "отваге прозрения", что крутые практики тонглена, могут казаться даже омраченней, чем до практики, но потом перерождаются в чистых землях. Классика!!
Кончок Церинг: А по теме: У меня сложилось впечатление, что получить полное ваджраянское посвящение не так-то уж и сложно. В той же сакья есть европейцы, которые получали ламдрэ, в котором даются и самайи и комментарии и все, что хошь.
Максим А: Имхо, судить об учителе по его ученикам -- не самая лучшая идея. В конце концов, эти ученики могут казаться нам тупыми и гневными из-за нашего собственного предвзятого видения. Обычно люди приходят в дхарма-центры вообще без какого-либо определенного мнения. Или даже хуже, приходят с "чистым видением", а уходят с заплеванной душой. Такие случаи происходят сплошь и рядом, и человеку приходится либо уподобляться этим ученикам, либо больше не приходить в центр. Например, ЕС Дилго Кьенце писал в "отваге прозрения", что крутые практики тонглена, могут казаться даже омраченней, чем до практики, но потом перерождаются в чистых землях. Ну вы же понимаете, что это вовсе непроверяемое утверждение. Вам сказали всё принимать на веру, вот вы и принимаете. Более того, омраченный практик не самый лучший практик, так как омрачения имеют тенденцию передаваться окружающим. И вместо света, в мир изливается мрак.
Legba: Не знаю, господа... Мне вот кажется, что все эти разговоры насчет того, что "только кажется, что он социопат-бухарик, а на самом деле он невероятно крут" это как-то так... Вот возьмем, к примеру, Шантидеву: Цель всех деяний — радость, Но, даже владея несметным богатством, ее нелегко обрести. А потому возрадуйся достоинствам других, Взращенным с величайшим трудом. Так в этой жизни ты ничего не упустишь, А в грядущих — познаешь великое счастье. Но, если возненавидишь других, обречешь себя на страдание, А в будущих существованиях — на нестерпимые муки. Да и что говорить о состоянии будды... Неужели не видишь ты, что и в этой жизни Богатство, слава и счастье — Все это плод радости, подаренной живым существам? Ибо в самсаре терпение порождает Красоту и здоровье, Известность, долголетие И великое блаженство Чакравартинов.
Кончок Церинг: А кто этот бухарик-социопат? :) Дык кто ж знает, испытывает он радость или нет. Я вне буддизма, по жизни сталкиваюсь с ситуацией, когда я имею о ком-то плохое мнение, но потом становится ясно, что я заблуждался и этот кто-то явно лучше, чем я о нем думал.
Максим А: Легба, ну так это ж сутра)) в тантре всё намного изощренней и хитрее, чем успешно пользуются бухари-социопаты, и не только. И в результате вместо света, в мир изливается мрак.
Legba: Максим А пишет: Легба, ну так это ж сутра)) Ах вона чего! А я-то смотрю-смотрю... в тантре всё намного изощренней и хитрее, Да полноте... Все давно прояснено. Падампу Ринпоче спросили: — Если совершать неблагие действия после того, как постиг пустоту, принесут ли они плохие последствия? Он ответил: — Если ты постиг пустоту, у тебя нет причин совершать неблагие действия. Одновременно с постижением пустоты рождается сострадание. Великий Орген Ринпоче сказал: Великий царь! Главное в моем учении Тайной Мантры — воззрение. Однако не следуй ему в поведении, поскольку тогда рискуешь впасть в так называемое черное воззрение демонов, согласно которому благие действия так же пусты, как и неблагие. И наоборот, в воззрении не следуй поведению, иначе тебя настолько ослепит вера в реальность существования вещей, что ты не сможешь обрести освобождение. Все ведь просто, хоть в Сутре, хоть в Тантре: Не совершай неблагих поступков, Безупречно практикуй добродетель, Полностью обуздай ум — Таково учение Будды.
Legba: Ну и в целом... Если кого-то интересует Дхарма Будды - и он мирянин. Есть прекрасные тексты - "Упасака Сутта", "Сигаловада Сутта". Все растерто крайне подробно, именно для домохозяев. Вполне достаточно выполнять эти предписания - если мы доверяем слову Будды. А если НЕ доверяем - так тогда можно делать вообще что угодно - вдруг получится?
Максим А: Legba пишет: Все ведь просто, хоть в Сутре, хоть в Тантре: Не совершай неблагих поступков, Безупречно практикуй добродетель, Полностью обуздай ум — Таково учение Будды. А ты хоть знаешь откуда это? )
Legba: Максим А пишет: А ты хоть знаешь откуда это? ) Вот тут Лама Сопа хорошо излагает: http://www.universalinternetlibrary.ru/book/lamasopa/7.shtml "В этом все учение Пробужденного", поскольку воспитание своей души является источником счастья. Подчинение психики — главное учение Будды. Каждое слово, которому учил Будда, предназначено для воспитания ума; и нет никакой иной цели. Каждое слово из всех 84 000 учений--Хинаяны, Махаяны, тайных учений Ваджрая-ны —предназначено для обуздания ума, воспитания души.
Suraj: С появлением докрины тантхагатагархи и уж тем более дзогчен... Воспитание ума не ведёт к освобождению, а только его трансценденция. Так, что будем обустраиваться в самсаре или пытатья уйти?
Максим А: Legba пишет: Вот тут Лама Сопа хорошо излагает: Хорошо то хорошо, но не точно. Потому что приведенная тобой строфа, которую принято называть "сутью учения Будды" это 183-й стих из Дхаммапады! Да да. Это всего лишь один стих из Дхаммапады, и изначально звучал он так: Sabbapapassa akaranam ku salassa upasampada sacittapariyodapanam etam buddhana sasanam. Неделание зла, Культивация добродетили, Очищение своего ума Таково учение Просветленных. Думаю разницу в "обуздании ума" и "очищении ума" не нужно объяснять. Но ламы всё таки более считают нужным воспитывать и обуздывать дикий горный народ)) Походу выдавая и нам эту подмену смысла за первоисточник.
Максим А: Suraj пишет: Так, что будем обустраиваться в самсаре или пытатья уйти? Махаяна вроде как именно об обустройстве с конвеерным воцерковливанием :) Уходят то шраваки и пратьекабудды.
Suraj: В Ваджраяне уходя не уходят! :) реализация дхармакаи (эквивален нирваны) сопровождается с формированием тела самхогокаи. Тот случай, когда "попой на двух базарах" :)
Нандзед Дорже: Ибо в самсаре терпение порождает Красоту и здоровье, Известность, долголетие И великое блаженство Чакравартинов. Ага, привет идеалистам!))))) Эти яркие привлекательные последствия - "в сансаре", но не сказано, что прямо тотчас и здесь, в наших условиях. Может просто хочется жить комфортно и освобождаться как-то так незатратно? Здоровье. Особенно если вспомнить отсидевшего навсегда ноги Дилго Къенце и не могшего ходить после первого ретрита Джигме Лингпа (о, офигенное здоровье, я согу продолжить список заболеваний современных Учителей, мало не покажется - мне скажут, это они типа на себюя берут болезни - а что же, Шантидэва не в курсе был этого, что ли?). Может стоит вспомнить, как 8-й Кармапа умер от проказы, спасая целую область Тибета от массовой болезни? За красоту я просто помолчу. Особенно безрукий Дипанкара, Учитель Рало Дордже, ну красавец - ничего, что руки отрубили за косяки в деле торговли проституками. Красота! Известность - она вам не нравится, пиар, коммерция, все такое. Ну, а блаженство Чакравартинов в эту эпоху вообще никому не светит, расслабьтесь. Ну, или не в этом мире, а где помягче. Итак, все это лишь подчеркивает относительность таких слов, как слова Шантидэвы. Может быть, все это будет - когда времена полегче будут. А пока - нет места надежде и страху. Но самое странное - что не понята, не является аксиомой вообще относительность любых наставлений. А можно узнать, почему вы нам приводите слова, явно не относящиеся к условиям нашего времени? И я вернусь к своему изначальному хадэва - почему вы считаете возможным выбирать свой путь, ориентируясь на количественные показатели успеха и неуспеха людей, которых вы совершенно не знаете и которые, как минмум не имеют с вами никакой связи? Вы не в курсе, в силу каких причин их дела обстоят именно так и сходна ли ваша ситуация с их положением дел. Тогда о чем вы? У вас есть только ваша жизнь. И то скромное понимание себя, которое вы можете использовать. То есть надо бы какие-то другие критерии излеченности привести. И потом - полного излечения вряд ли можно ожидать, а тем более - заметить))). И что значит эта, мягко говоря, странная формула - "Хотите быть, как Берхин?". Это прикол? Или типа "контролируемая глупость"? Я, к примеру, не хочу вообще быть, "как кто-то", это глупость, тот же случай, про который Падмасамбхава говорил как о поисках слона на улице, когда он спрятан дома. Ии вы гоните эту фальшь, чувствуя себя этаким трикстером, запускающим дискуссии в интернете? (Тут я кое-что стёр из любви к людям, но, думаю, и так понятно) Ну, и традиционный личностный вопрос как повтор - а у вас как дела, вы старый ученик и чей? А главное - чего молчим-то на эту тему, спросили впервые давно уже.
Suraj: Мне кажется, что тут спор получается странный. Что важенее накопление джняны/реализаций или пунья/добродетели. Дк, обе составляющие важны! Если брать за основу общемахаянские системы ценностей, то накопление пуньи имеет приоритет ибо создаёт причины для условий, когда развитие джняны будет быстрым и беспрепятственным. Ваджраянский подход, до монастыской интеграции больше, мне кажется делал акцент на достижение реализаций, но без должногго запаса пуньи полученные реализации и сиддхи могли привести к ускоренному движению... да, в адские сферы. И об этом предупреждают постоянно в тантричерских текстах... Kстати Ауробиндо на это обращал вниамние, что после взлётов в высокие сферы во время самадхи часты бывают и опыты попадания в адские сферы. И так по спирали... Так, что тут уж кто какие линиии предпочитает: либо медленно возрастающую прямую либо синусоиду и вся физиономия в синяках! Честное слово, сам видел это много раз на примере попутчиков... И многие падали так, что в этой жизни уже опять поднятся не могли... В одном я согласен с Hандзедом, - осознавать нужно ситуацию в которую попал. В какие-то инкарнации нужно искупать грехи и накапливать пунью, а в какие-то жизни даются шансы для интенсивной созерцательной практики...
Максим А: Suraj пишет: Ваджраянский подход, до монастыской интеграции больше, мне кажется делал акцент на достижение реализаций, но без должногго запаса пуньи полученные реализации и сиддхи могли привести к ускоренному движению... да, в адские сферы. Странно как-то получается. Не сходится вот с этим: — Если ты постиг пустоту, у тебя нет причин совершать неблагие действия. Одновременно с постижением пустоты рождается сострадание. Получается либо пустота не ведет к состраданию, либо эти реализации не подразумевают постижение пустотности.
Legba: 2Нандзед. Знаете, если бы я рвался переходить на личности - я написал бы Вам письмо. Мне, откровенно говоря, это не очень интересно. :) Чтобы закрыть дискурс о том, кто я. Проанализировав собственную мотивацию и посмотрев правде в глаза я заключил, что максимум тяну на практика "колесницы людей и богов", она же "колесница Брамы". На том и стою. Я не имею никакого статуса, никаких сертификатов, и не совершил никаких значимых предприятий навроде "ламского ритрита". Далее. Небольшое пояснение. Под "старыми учениками" я разумею тех учеников, чьи заслуги в практике и изучении Дхармы были зафиксированы их Учителями. К примеру (чтобы все знали) Фабио поставлен ННР преподавать янтра-йогу. Соответственно, Фабио, с точки зрения ННР, кое чего достиг в ее практике. Тоже относится к другим "инструкторам" ДО, "путешествующим учителям" ККАПОН, и т.д. По моему скромному мнению, достаточно очевидно - если Учитель попросил кого-то объяснять другим Дхарму (да еще и подтвердил это некой системой сертификации), это подразумевает, что индивид эту Дхарму знает неплохо. Таким образом "старый ученик" (ок, давайте говорить "сертифицированный сэнпай", или "падаван", если кому-то так больше понравится ) со всей очевидностью демонстрирует нам - "я занимался под руководством своего Гуру, и он счел мои достижения значимыми". А значит такой человек может служить для нас ориентиром. По крайней мере, по нему можно судить о действенности даной конкретной системы обучения Дхарме. Теперь о некоторых отдельных тезисах. Может стоит вспомнить, как 8-й Кармапа умер от проказы, спасая целую область Тибета от массовой болезни? Давайте уж определимся. Или Кармапа (и прочая) - Нирманакайя Будды, как подразумевается. Тогда, согласно официальной версии (которую Вы прекрасно знаете), они только демонстрируют собственную старость, болезни и смерть, дабы напомнить нам о непостоянстве. Если же это просто тибетские дедушки, волею непростой судьбы попавшие на смурную теократическую должность - почему же мы должны вникать, отчего они умерли? Все умирают, так тут все устроено. А уж о том факте, что невозможно, с точки зрения Дхармы Будды, взять на себя чужую карму (иначе Будда Шакьямуни верняк бы это сделал), давайте не будем вспоминать. В Тибете, конечно же, хватает опровергающей мифологии, даже и искать специально не надо. Особенно безрукий Дипанкара, Учитель Рало Дордже, ну красавец - ничего, что руки отрубили за косяки в деле торговли проституками. Красота! Ах да. Ему, кстати, и ноги отрубили. Правда в тех случаях, когда надо было садхану делать - все отрастало. Согласен, отрастающие конечности - это настоящая красота. А можно узнать, почему вы нам приводите слова, явно не относящиеся к условиям нашего времени? Да-да, "не мы такие - жизнь такая". А можно узнать, кто решил, что эти слова не относятся к условиям нашего времени? То есть надо бы какие-то другие критерии излеченности привести. Если мнение лечащего врача - НЕ критерий излеченности, тогда я уж хрен его знает, что критерий. Сорри. Ии вы гоните эту фальшь, чувствуя себя этаким трикстером, запускающим дискуссии в интернете? Судя по Вашей буре эмоций - мне многое удалось на этой почве. Еще ведь, небось, и в ЖЖ напишите. Ну, и традиционный личностный вопрос как повтор - а у вас как дела, вы старый ученик и чей? А главное - чего молчим-то на эту тему, спросили впервые давно уже. Мне неочень ясно, почему, собственно, если Вы что-то спросили, Вам должны ответить. С кем я общаюсь лично - знают достаточно, с кем не общаюсь - сорри, наверное не очень хотелось. Дела у меня отлично. В первую очередь потому, что я принял на себя ответственность за свою ситуацию, а не валю на неподходящие времена. Я не старый ученик - и выше подробно изложил, что разумел под этим термином. Более того, я не могу сказать, что у меня есть Цавей Лама - т.к. природу ума я и в глаза не видел, а Гуру именно тот, кто ее показывает.
Максим А: Legba пишет: они только демонстрируют собственную старость, болезни и смерть, дабы напомнить нам о непостоянстве. Если же это просто тибетские дедушки, волею непростой судьбы попавшие на смурную теократическую должность - почему же мы должны вникать, отчего они умерли? Все умирают, так тут все устроено. И при этом, демонстрируя, фигачат практики долгой жизни и все возможные выкупы жизни и так далее. С чего бы это, если цель "продемонстрировать" старость болезнь и смерть? Как-то не сходится. Но это не важно можно не отвечать. Также как не было ответа про пустоту и сострадание.
Legba: С чего бы это, если цель "продемонстрировать" старость болезнь и смерть? Вы что, хотите, чтобы я отдувался за систему? :) Думаю, ортодоксы ответили бы Вам, что это они типа нам показывают, как быть.)))
tex: Максим А пишет: И при этом, демонстрируя, фигачат практики долгой жизни и все возможные выкупы жизни и так далее можно увидеть,читая биографии мастеров например, что эти практики подразумевали в том числе и изощренную работу с пранами, бинду и даже кармамудру. К сожалению, как говорят, данные направления в Тибете нынче не в чести.
Максим А: Так что с пустотой и состраданием?
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: Также как не было ответа про пустоту и сострадание. ответ прост - пустоту еще можно как-то распиарить, то сострадание по любому не ликвидно Сурадж, спасибо за письмо друга, очень интересно было почитать.
Максим А: В Тхеравада эта тема раскрыта больше всего. Именно тема перехода от пустоты к состраданию, как бы дико это не звучало для тибетских чаятелей. Могу рассказать.
Legba: Конечно, рассказывайте.
Suraj: Максим А пишет: Так что с пустотой и состраданием? В тантре существует куча реализаций до Истинного (а не умозрительного)осознания пустотности. Человек может стать суровым магом-чернушником у которого амбиции могут заслонять всё осталное. Недавно читал истории в индийской средневековой литературе. Так там образ иога и тантрика такой ... что перефразируя Гебельса: "когда я слышу слово "тантра" рука сама тянется к осиновому колу!" :)
Suraj: С переходом на личности и мерянием "крутости личных реализаций"... Давайте прекращать и немедленно! МОДЕРАТОР
Максим А: Suraj пишет: В тантре существует куча реализаций до Истинного (а не умозрительного)осознания пустотности. Человек может стать суровым магом-чернушником у которого амбиции могут заслонять всё осталное. Недавно читал истории в индийской средневековой литературе. Так там образ иога и тантрика такой ... что перефразируя Гебельса: "когда я слышу слово "тантра" рука сама тянется к осиновому колу!" Вот именно, что часто под словом "реализация" скрываются умения астрального карате и всё. Оо.. он побил градом мой урожай, какой великий бодхисатва явивший гневное сострадание (блюющий смайлик). Поэтому надо уточнять, "реализации" чего имеются в виду. Если сиддхи, то в современном мире для них один путь - фокусы и обогащение. Так что лучшие сиддхи - это освобожденность ума.
Максим А: Legba пишет: Конечно, рассказывайте. Позже расскажу. Когда желание "меряться" отпадет)
Виталий11: Suraj пишет: Недавно читал истории в индийской средневековой литературе. Так там образ иога и тантрика такой ... что перефразируя Гебельса: "когда я слышу слово "тантра" рука сама тянется к осиновому колу!" :) не подскажите названия данных произведений? и издавались ли они на русском языке?
Suraj: Виталий11 пишет: не подскажите названия данных произведений? Ну вот эта книга хороша: Sinister Yogis David Gordon White Paperback: 376 pages Publisher: University Of Chicago Press; 1 edition (March 30, 2011) Language: English ISBN-10: 0226895149 ISBN-13: 978-0226895147 Product Dimensions: 8.9 x 6 x 0.8 inches http://www.amazon.com/Sinister-Yogis-David-Gordon-White/dp/0226895149/ref=sr_1_cc_1?s=shoes&ie=UTF8&qid=1320429741&sr=1-1-catcorr Виталий11 пишет: и издавались ли они на русском языке? нет
Максим А: О, Шест пожаловал) Велкам!
Legba: Нандзеду отдельное спасибо, чудная эпистола. Смеялся. Максим, я все же думаю, что разница между "обузданием" и "очищением" - скорее Ваша личная трактовка. В любом случае это идиома, так какая разница. И вспомните картинку про шаматху со слоником - он там и "очищается", становясь белым, и "обуздывается".
Manikarnika: К вопросу о... Фабио и welcome to... 1. Однозначно мы не знаем всех учеников того или иного учителя. А иногда волос в глазу более показателен, чем волос на голове. 2. Хотите быть как Девадатта, welcome to Будда Шакьямуни? Ок, тоже неплохо. 3. У многих людей карма разворачивается далеко в нелучшую сторону. Посему то, в каком они состоянии пребывают - зело большой прогресс по сравнению с тем, что они бы естественным образом, вследствии кармических тенденций стали педофилами, убийцами и прочим человеческим мусором.
Aniezka: Что такое: куда ни зайду, везде Легба на ДО гонит) Я, кстати, хочу быть как Игорь Берхин. А как Легба не хочу)))
Manikarnika: Не пойду к Патрулу Ринпоче, потому что... не хочу стать тем, кто везде и постоянно гонит на ДО. )
Manikarnika: И вообще, что есть достижение в практике? Это когда у тебя естественным образом получается не красть, не убивать и далее по списку. А знатоков текстов и любителей бубнить магические формулы в оригинальном прикиде... в Израиле просто валом!
Legba: Я, кстати, хочу быть как Игорь Берхин. Ну так и прекрасно. А где, интересно, Вы обнаружили "гон" на ДО? Я не фанат ДО, известное дело. Но считать, что перечислив инструкторов ДО в качестве примера реализации - я "гоню"?! Странно, если честно. 2. Хотите быть как Девадатта, welcome to Будда Шакьямуни? Ок, тоже неплохо. Будда Шакьямуни где-нибудь говорил, что Девадатта может обучать других монахов Дхарме? Чо-то я такого не припомню. Однозначно мы не знаем всех учеников того или иного учителя. А иногда волос в глазу более показателен, чем волос на голове. Я чего-то недопонимаю, наверное. С Фабио какие-то проблемы, о которых я не в курсе? Или с Берхиным? Чего все так всполошились? ОК, давайте будут другие инструкторы, к примеру Лаура и Пубанц. Так лучше? Или может еще кто... Я правда не понимаю, почему столь невинное замечание вызвало такую бурю эмоций. А если бы я написал, что по Манджущримитре можно судить о Гарабе Дордже, все было бы хорошо? Вообще говоря, сама идея линии передачи и заключается в том, что лучшие ученики продолжают линию, обретя реализацию, равную реализации их Учителя. Не будем же мы параноидально предполагать, что любой в линии может оказаться Девадаттой?
Максим А: Вот даже не знаю, стоит ли начинать про Тхераваду, непонятно, ибо страсти только входит в новую фазу) В любом случае, думаю это будет показательно по поводу реализаций и чем это сопровождается в сутре. Хотя и в тантре три самадхи никто не отменял. Вобщем пересказываю слова мастера тхеравады проведшего 40 лет в монастыре тайской лесной традиции. В: Какова роль сострадания на пути к ниббане? О: Сострадание, каруна, это лишь одна из четырех безмерных, поэтому неверно его рассматривать отдельно от других. Из опыта прозрения, випассаны, естественным образом рождается любящая доброта, метта. Это естественная реакция на относительные условия в миру. Каруна же, сострадание, рождается из метты при видении страданий живых существ. Мы не взращиваем его искусственно. Мудита, сорадование, это радость счастью других, радость аспекту красоты мира и благим качествам других, которое также рождается из метты. Упекха, равностность или беспристрастность, есть результат понимание относительной, иллюзорной природы названных качеств, к которым не нужно привязываться. Из ниббаны - пустоты и непривязанности они рождаются естественно, и образуют то, что называют браммавихара. Основной посыл - если есть понимание пустоности, нецепляния и подобных модусов, будут и все благие качества, такие как четыре безмерных. При этом они не взращиваются искусственно. В тантре также, самадхи таковости сопровождается самадхи всеохватной энергии, блаженства, тугджи, которую часто переводят как и каруну хотя это не совсем точно. Это собственно было для меня, Легбы и Наташи, что на самом деле ничего пиарить не надо, нужна лишь правильная последовательность в ориентирах собственной практики. А смотреть вокруг и видеть нечто другое, конечно порой бывает досадно, но для того и есть четыре безмерных)
Нур: Aniezka пишет: Что такое: куда ни зайду, везде Легба на ДО гонит) Я, кстати, хочу быть как Игорь Берхин. А как Легба не хочу))) Я как-то пару лет назад решил помиссионерствовать над своей половинкой. Некоторые книжки я ей конечно давал, но, думаю, настало время познакомить её поближе и показать, что никакой я не сектант. Привёл её на открытую лекцию одного из Ринпоч в "Открытый мир", и ещё до начала лекции у неё возникло брезгливое отношение к собравшейся в зале публике, сложилось впечатление что все буддисты - цитирую "немытые и нечёсанные". Конечно же маргинальных субъектов собралось достаточно - напирсингованных и с колтунами на голове, и другая категория - очень экзальтированных, готовых петь "алилуйя" и устраивать давку за благословением. Соответственно кое-как досидела до окончания только из уважения ко мне. Хорошо что я не решился лет так десять назад привести её на ганапуджу, в ту же МДО в старом помещении, которое было в Путейском переулке на Курской )) Славные были времена для любителей "отжечь"), но, как говориться - "не для неокрепших умов". Кстати, решил один раз сходить на лекцию Патрула Ринпоче в каком-то ДеКа, послушать, ума-разума поднабраться так сказать. Всё было чинно и благородно. Лекция длилась минут сорок, из них минут десять ПР молча рассматривал собравшихся и улыбался, а потом оставшиеся полчаса повторял одну и ту же фразу "пустота - это сострадание, а сострадание - это пустота".
Максим А: "Значит нет кармической связи!" золотая отмазка.
Нур: Manikarnika пишет: И вообще, что есть достижение в практике? Это когда у тебя естественным образом получается не красть, не убивать и далее по списку. Плюс избавление от иллюзий, в том числе от иллюзии о своих духовных достоинствах и достижениях. А знатоков текстов и любителей бубнить магические формулы в оригинальном прикиде... Потому как это вкусненько для нашего эго.
miha: Aniezka пишет: Я, кстати, хочу быть как Игорь Берхин. А зачем быть как кто то? Нужно от своего освобождаться, а Берхин пусть от своего сам освобождается.
Максим А: miha пишет: А зачем быть как кто то? Да потому что это суть тантризма\ламаизма быть как лама, быть как божество, и представлять, что ты это он. И это не я придумал, и не Анечка.
miha: Максим А пишет: Да потому что это суть тантризма\ламаизма быть как лама, быть как божество, и представлять, что ты это он. Может быть и представлять как божество, но это путь а не цель и не суть.:)
Максим А: Как раз именно цель, видеть вокруг мандалу и божеств отныне и вовеки веков. Опять же это не я придумал. А все "отпускания" и "освобождения" это уже дзен и дзогчен чистоганом, да, и тхеравадеры тоже хорошо справляются.
miha: В тантре вроде как трансформация, а не просто представить себя кем то.
tex: Максим А пишет: Как раз именно цель, видеть вокруг мандалу и божеств отныне и вовеки веков. Ну возможно и не во веки веков, а до стадии достижения состояния Махамудры. (осторожное предположение) Как там с четками и Вирупой в одной из интерпретаций этой истории, да и другие сиддхи, взять того же Сараху, по реализации позволяли себе позиционировать Махамудру как некоторое самостоятельное направление, что потом было поводом для нападок сакья-пандиты на кагьюпинскую махамудру.
tex: Здесь уместно привести слова приписываемые Падмасамбхаве "Чтобы достичь бхуми Нераздельности и обрести дхармакаю за одну жизнь, людям с большими умственными способностями советуют практиковать путь дхармакаи, осваивать его и принять таковость как путь. Чтобы достичь бхуми Непревзойденной Мудрости и обрести каю великого блаженства, людям с сильными страстями советуют практиковать путь великого блаженства, осваивать его и принять блаженство как путь. Чтобы достичь бхуми Круга Великого Собрания и обрести каи формы, людям с сильным гневом советуют практиковать путь освобождения и осваивать его. Людям, которые привержены к атрибутам, советуют принять божество как путь." Оставим неблагодарную тему о способностях, суть опять же в том, что по своим кармическим склонностям и подбирать себе путь и практики, и я лично думаю, что при этом вовсе не обязательно хаять пути выбранные другими людьми.
miha: Ну все, значит самые способные в тантре это актеры. Если просто представлять себя божеством очень легко оказаться с прокурором и Наполеоном в одной палате.
tex: miha пишет: Ну все, значит самые способные в тантре это актеры. Если просто представлять себя божеством очень легко оказаться с прокурором и Наполеоном в одной палате. не понял простите, это вы о чем?
miha: tex пишет: не понял простите, это вы о чем? Это я о сути тантризма со слов Макса. Лучше всех входят в образ актеры.
Максим А: Причем тут со слов Макса? Тут не актерство востребовано, а визуализирование и самоубеждение. Ну такой путь, что сделать.
Виталий11: Legba пишет: К примеру (чтобы все знали) Фабио поставлен ННР преподавать янтра-йогу. Соответственно, Фабио, с .... По моему скромному мнению, достаточно очевидно - если Учитель попросил кого-то объяснять другим Дхарму (да еще и подтвердил это некой системой сертификации), это подразумевает, что индивид эту Дхарму знает неплохо. если руки в жопе, а понимание попе - то пусть хоть бабло рубят во имя благоухания и процветания... бизнес и ничего личного. знает относительно чего/кого? "зачем знать - если не уметь, зачем уметь - если делать" - монгольский мудрость, однако Максим А пишет: Поэтому надо уточнять, "реализации" чего имеются в виду. Если сиддхи, то в современном мире для них один путь - фокусы и обогащение. почему бы в таком случае не брать садхану "мирного" или найти садхану ВаджраКилы альтруиста без "гневных" проявлений работающего в "красном кресте и красном полумесяце" - какова садхана через то и реализуются сиддхи. Вас когда брали на работу, Вас же брали на неё как специалиста, Вы этому где-то, но обучались - но я этого не умею, я не тратил на это время, не реализовывал эти умения, у меня нет этого совершенства (сиддхи)... Вы фокусник после этого? тем более Вы обогащаетесь этой сиддхой! Реализация йогических сиддх имеет один и тот же корень, стержень... и они не могут делиться на хорошие и плохие, они либо есть либо нет и точка, делите их прежде всего Вы относительно своего видения убейте видение и не будет деления. У кого шире обзор видения у того кто находится в дремучем лесу завязши по-уши в болоте или у того кто из этого болота вылез, выбрался из леса и взобрался на вершину Кайласа? - Вот точно так же и с сиддхами, думаю Вы поняли к чему я клоню политика и ничего личного Максим А пишет: Так что лучшие сиддхи - это освобожденность ума. при этом Вы пытаетесь его заклёпывать концепцией "лучшие-худшие", не лучшая из сиддх ибо изначально в Ваших руках. Как правильно подметил в своё время Раману Махариши "я то дам, но сможешь ли ты взять!", а может лучше аки рак залесть в раковину и играться там с себе подобными в песочнице бу-бу-бу... какой красивый замок из песка моего просветлённого ума, нет я разрушу твой замок и нет ни какого просветления бу-бу-бу... и вообще не трогай мои игрушки, не писай в моей песочнице! P.S.: пришёл, увидел... обосрал - и ничего личного Suraj пишет: Ну вот эта книга хороша: большое СПАСИБО за наводку, будем-с иметь ввиду
Максим А: Виталий11 пишет: Вас когда брали на работу, Вас же брали на неё как специалиста. Вы фокусник после этого? тем более Вы обогащаетесь этой сиддхой! Да. Более того, маг чародей и творец миров. Но не более.
Legba: Виталий11 пишет: знает относительно чего/кого? "зачем знать - если не уметь, зачем уметь - если делать" - монгольский мудрость, однако Прошу обратить внимание - это НЕ я написал. А то опять заклюют, дескать "гонит".
Suraj: Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому. Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других! Виталий11 пишет: P.S.: пришёл, увидел... обосрал - и ничего личного Просьба всем этим заниматься не на форуме! У модератора крайне двойственное видение стиля сообщений. И ввиду своей обусловленности двойственным видением , - банит каждого второго нового участника. МОДЕРАТОР
Чой: Максим А пишет: Хорошо то хорошо, но не точно. Потому что приведенная тобой строфа, которую принято называть "сутью учения Будды" это 183-й стих из Дхаммапады! Да да. Это всего лишь один стих из Дхаммапады, и изначально звучал он так: Sabbapapassa akaranam ku salassa upasampada sacittapariyodapanam etam buddhana sasanam. Неделание зла, Культивация добродетили, Очищение своего ума Таково учение Просветленных. Думаю разницу в "обуздании ума" и "очищении ума" не нужно объяснять. Но ламы всё таки более считают нужным воспитывать и обуздывать дикий горный народ)) Походу выдавая и нам эту подмену смысла за первоисточник. Палийская версия Дхаммапады была переведена на тибетский Гендюн Чопелом, это сравнительно поздно. А вот что пишет Топоров в предисловии к своему переводу Дхаммапады: "Существуют и другие рецензии Дхаммапады, частично связанные с палийским текстом, а в большинстве случаев довольно значительно отличающиеся от него, но восходящие вместе с ним в конечном счёте к одному общему источнику. Одним из оригинальных вариантов этого общего источника является санскритская версия, связываемая с именем Дхарматраты (что подтверждается также китайской и тибетской традицией). Санскритская версия отражена в одном из вариантов китайской Дхаммапады, представляющем скорее комментарий, чем собственно текст памятника, а также более непосредственно в так называемой Уданаварге, рукописи на брахми, найденной впервые во время третьей Турфанской экспедиции Грюнведеля и Ле-Кока. Уданаварга, принадлежащая к школе сарвастивадинов, содержит в себе не только ряд глав, одноимённых с соответствующими палийскими (главы о серьёзности, о приятном, о желании, о пути, о цветах, о гневе, о разном), но и дополняет их рядом новых, отсутствующих в палийской версии (ср. Удана). С санскритской Уданаваргой связан тибетский вариант, опубликованный почти полвека назад и ещё раньше переведённый, а также перевод на тохарский В, найденный в начале XX в. в Восточном Туркестане. Предполагают также существование особой рецензии на гибридном санскрите, лёгшей в основу другой китайской версии. Китайские разновидности Дхаммапады представлены четырьмя основными вариантами списков, восходящими к разным источникам. Из этих разновидностей наиболее известна та, которая теснее всего связана с палийской версией. Тем не менее различия между ней и Дхаммападой на пали достаточно велики. Китайская версия содержит 39 глав вместо 26 в палийском тексте; при этом кое-что из китайской версии не находит никакого отражения в палийской и наоборот. ..." Что касается текстов канона... Я уже как-то говорил, что тхеравада менее аутентична в этом вопросе и если есть текст на санскрите или китайском, то лучше изучать его. После всех правок, что предприняли тхеравадины приводя свой канон в соответствие с генеральной линией партии - им доверия нет.
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: Основной посыл - если есть понимание пустоности, нецепляния и подобных модусов, будут и все благие качества, такие как четыре безмерных. При этом они не взращиваются искусственно. ну так и приходим к тому, что если существо обладает реализацией 4 х безмерных - оно обладает реализацией пустотности и прочих модусов :) на мой взгляд, взрастить что либо искусственно довольно сложно - это либо ты понимаешь чужое страдание, чужую боль, либо не понимаешь. и, честно говоря, даже молчание существа, реализовашего бодхичитту - стоит сотен лекций и разговоров кого бы то ни было о том, что такое ригпа.
dharmadesana: сорри за оффтоп, случайно забрёл и прохожу дальше. просто бросилось в глаза: Suraj пишет: С появлением докрины тантхагатагархи... татхагатагарбха. простое запоминание иностранных терминов - это не лучший вариант, получается что-то механическое. в данном конкретном случае всё очень просто. "tathāgata" - так приходящий, "garbha" - слово интересное, зависит от контекста, но в самом общем случае, это "лоно", "сущностное вместилище", "основа". вот и получается, что в каждом живом существе есть основа (зародыш) так приходящего, о чём нам говорит "ланкаватара сутра". возможны, конечно, "очепятки", но что-то ваш вариант, уж извините, на опечатку не похож. поэтому становлюсь занудой и привередой, делаю, возможно, никому не нужные замечания. Suraj пишет: реализация дхармакаи (эквивален нирваны) сопровождается с формированием тела самхогокаи. "saṃbhoga" - тоже очень интересное слово, зависит от контекста, особенно от тантрического. но в данном случае это не так важно. просто теряется суть, если мы простое слово начинаем вписывать в сложносоставное по правилам русского языка. в санскрите словообразование происходит не так, как в русском, нет там соединительной буквы "о". пропущенную букву "б" не комментируем, тут, скорее всего, "очепятка". если чувствуешь язык, то сразу чувствуешь потерю целостности слова с ошибкой. а уж в таком термине, как "тело блаженства" (грубый перевод, но уже стал устойчивым), это видно сразу же.
Максим А: Сурадж вообще-то транслитом пишет и конвертит потом в кириллицу, так что ошибки неизбежны. В остальном, то о чем вы пишите dharmadesana очень широко известно))) Так сказать боян.
dharmadesana: странный форум... под прокси он отправляет на модерацию сообщение. Максим А, это мои ночные шатания по сети, вот и с разбегу написал о том, что бросилось в глаза. понимаю, всем плевать на мои замечания. мне, откровенно говоря, тоже. но подмену "а" на "о" в сложносоставных санскритских словах оправдать транслитом можно лишь при очень большом воображении. не знаю насколько сурадж разбирается в санскрите, у меня не было ни времени, ни, откровенно говоря, желания углубляться во все темы форума, но где-то встретилась тема о санскрите в мантрах. там сурадж, простите за оборот, с пеной у рта ратовал за санскрит. такие заоблачные рассуждения о биджа-слогах. при таком подходе надо бы собственным примером показывать понимание, хотя бы на уровне терминологии и словообразования. если хоть немного, даже самую капельку, проник в природу биджа-слогов, то минимальное языковое чутьё должно присутствовать. иначе так рьяно защищать позицию по проталкиванию санскрита можно лишь перекрикивая других. понимаю, выглядит наездом, но я лишь оправдываюсь за свои ночные прогулки по сети. сорри... з.ы. модераторы, моё предыдущее сообщение отправилось к вам на проверку. если это сообщение не отправиться сначала к вам, а уйдёт сразу на форум, то первое сообщение не публикуйте. если же и это сообщение окажется у вас, то сами выбирайте какой их двух постов публиковать. в этом форуме без ста грамм не разобраться.
Чой: dharmadesana в этом форуме без ста грамм не разобраться. Накатим? :)
dharmadesana: Максим А, да ладно, это просто ночью занесло меня сюда, вот и написал с разбега то, что бросилось в глаза. и пусть я сейчас буду редкостным занудой, но подмену "о" на "а" оправдать транслитом можно лишь при очень богатом воображении. понимаю, что всем на эти замечания плевать. мне, откровенно говоря, тоже. я тут прочитал далеко не все темы, но где-то попалось на глаза то, как сурадж, простите за оборот, с пеной у рта ратовал за санскрит в мантрах. если человек такой яростный защитник языка, то надо бы иметь минимальное понимание хотя бы на уровне терминологии и словообразования. а то о биджа-слогах рассуждения такие заоблачные, а при этом такие ляпы. если понимаешь биджа-слоги, то хоть какое-то языковое чутьё должно присутствовать... imho... понимаю, выглядит наездом. но это лишь издержки ночного шатания по сети... сорри...
Suraj: НУ, такой я безграмотный засранец! Что можно сделать? Пишу я обычно во время перерывов на работе и все ошибки выправить бывает сложно из-за времени... Да, и тут уже привыкли ориентороваться на смысл контекста, а не на орфографию... А пишу я вот на этом конвёртере: http://filimon.nagelix.com/ Попробуйте и станете более снисходителным к моей орфограффии
vobla: Нандзед Дорже пишет: Хотя бы рванитесь через эти толпы массовых вангов, рискните прорваться и попросить - нечего гордиться на пустом месте, никто вам ничего не должен, придите и возьмите. Если сможете. По-сути вопрос такой: зажимают что-то не достаточно серьёзным / достигшим или всё-таки всем? Если всем не дают, то какой вообще смысл с этим иметь дело — останется лишь вариант одному или со своей группировкой реальных пацанов продираться. А если всё-же дают кому-то, то базар другой… Короче, вы считаете что кому-то достойному дают или всё конкретно глухо с этим?
Нандзед Дорже: Сам характер вашего вопрошания говорит против вас. Вот и всё. Всё ищете гарантий, вместо того, чтобы действовать. Таким никогда ничего не дают. С гарантиями - это в магазин (есть бабло - есть товар:)))). Извините, но с потребительским характером надо что-то делать)). И не надо обижаться. Захотели разговора - вы его получили. Не надо спрашивать. Важно лишь ваше намерение и само ваше действие, на что вы готовы. Я достаточно сказал. Хао. Пока. Остальное будет забалтыванием простого.
Manikarnika: Собственно, серьезным что то делает серъезная практика даже малого, полученного от реального Наставника. А при не серьезной практике даже анапанасати (осознавание дыхания) работать не будет. Правильный Путь меняет человека и приводит, таки, к тому, что он получит то, что ему причитается. Право заслужить получение чего то серьезного серьезного можно заработать выполнение "несерьезного" нендро. Научиться останавливатьвнутренний диалог, очистить ум дхьянами, развить на это базе отречение от Сансары - и серъезное не заставит себя ждать.
vobla: Нандзед Дорже пишет: Сам характер вашего вопрошания говорит против вас. Вот и всё. Я не обижаюсь, если чё. Эта ремарка не делает вам чести. Нандзед Дорже пишет: Всё ищете гарантий, вместо того, чтобы действовать. Из того что я написал такого вывода сделать нельзя. Внимательно проследите всю логику написанного мной. Нандзед Дорже пишет: Таким никогда ничего не дают. Давайте без наездов. Вы меня не знаете, и из того что я написал (если голова у вас работает) подобных выводов сделать не можете.
vobla: Manikarnika пишет: Собственно, серьезным что то делает серъезная практика даже малого, полученного от реального Наставника. С этим согласен на 200%. Manikarnika пишет: А при не серьезной практике даже анапанасати (осознавание дыхания) работать не будет. Правильный Путь меняет человека и приводит, таки, к тому, что он получит то, что ему причитается. Да, на 200%. Manikarnika пишет: Право заслужить получение чего то серьезного серьезного можно заработать выполнение "несерьезного" нендро. Я полагаю что от хорошего выполнения нендро есть польза. Мой вопрос можно понимать как, вопрос о том верно ли утверждение о том что возможность получения чего-либо ещё более серьёзного реально хоть как-то заслужить. Речь идёт в первую очередь о том, стоит ли время тратить на посещение дхарма-центров или нет. Предполагается что практика будет добросовестной, несмотря на все тяготы жизни. Добросовестно и результативно заниматься вполне можно и дома. Если следовать тому что было написано в письме в этом топике, то получается что от общения с Ламами через дхарма-центры толку нет. (Кстати, как-раз недалеко от меня находится один из центров Сакья). Для меня «толком» считается возможность продолжить более серьёзную практику когда я к этому сам буду готов. Из письма получается что несмотря ни на какую готовность и дополнительные свершения (как в этом мире так и в практике), чего-то полезного от Лам не добьёшься. Вот об этом и есть мой вопрос. Manikarnika пишет: Научиться останавливатьвнутренний диалог, очистить ум дхьянами, развить на это базе отречение от Сансары - и серъезное не заставит себя ждать. Я этим и занимаюсь, и вижу ситуацию схожим образом.
crac333: Имхо, получить можно все что хошь. Тибетская Церковь во многом бюрократична, как и все традиционные религиозные институты, и в этом есть свои плюсы. Скажем Его Святейшество Ратна Ваджра Ринпоче в 2012, в своем интервью, говорил, что двери монастырей и учебных заведений Сакья открыты не только для тибетцев, но и для практикующих со всего мира, а это(обучение там и возможно пострижение) равно как и прохождение соответствующих по срокам ритритов равно как и обучение в дацанах, шедрах и тд других традиций дает Вам почти неограниченный доступ к практикам, наставлениям и тд. Вот такой вот "формализм")))) Так что все вопрос возможностей, желания, цены в конце концов, кармических условий. И да....никаких гарантий того, что даже получив доступ ко всем самым тс тайным вещам Вы будете успешны нет. Вполне возможно, что потратив годы на все это Вы потом разочаруетесь. Духовная жизнь это всегда риск без каких либо гарантий. В этом Нандзед прав не на 200 а на все 1000500)))) C другой стороны риск благородное дело, а неудача столь же негарантирована как и успех так что я вовсе не отговариваю. Просто призываю к трезвости)))
vobla: crac333, спасибо вам за ответ. Если дела обстоят подобным образом, то всё весьма радужно. Мне интересны именно возможности для тех кому это всё очень надо по-жизни; в этом случае есть готовность серьёзно вложиться временем и усилиями. Что касается риска, то он бывает разный: либо на уровне гарантированной потери времени (в случае культов построенных на эго или учителей которые вообще никак не дают), либо на уровне возможностей нарваться на свои косяки. После прочтения опубликованного письма у меня сложилось впечатление что любая Работа с Ламами будет в основном потерей времени. Похоже что на деле, Ламы нашли хитрый способ давать «и нашим и вашим» (то есть также удовлетворять «практегов»), и письмо именно об этом, а не о том что вот они вообще никак ничего не дают. Разница очень большая. Да, я в теме духовных поисков далеко не первый год. С разочарованиями знаком — но в конце концов лучше разочароваться нежели поддерживать иллюзии. Трезвость она сама как-то приходит в процессе всех этих поисков, мне кажется. [Что касается Н.Д., то он просто нахамил.]
crac333: crac333, спасибо вам за ответ. Если дела обстоят подобным образом, Может быть я ошибаюсь, но помоему все обстоит примерно так - если входишь в систему(учеба в заведении. возможный постриг или работа светским сотрудником, скажем переводчиком и т.д.) то получаешь доступ, по крайней мере общий, ко всему чему захочешь из того что есть в этой линии или традиции. Живой пример в России - Лама Олег, ведь он же не единственный кто учился в той шедре и не единственный кто сидел в ритрите под надзором лам этой линии, там было много иностранцев и в целом если ты нашел время и деньги отсидеть и отучится, то насколько я понимаю нет никаких препятствий к получению хоть тогела хоть каких то иных "крутых" практик и методов. Впрочем чего гадать? Судя по Вашему месту жительства английский Вы должны знать хорошо...напишите им в шедру http://www.ryi.org/ или в любой другой официальный образовательный орган той школы и линии, которая Вам ближе и поинтересуйтесь этим вопросом))) Желаю удачи! [Что касается Н.Д., то он просто нахамил.] со стороны мы всегда видим ситуацию мягчем, чем воспринимает ее тот кого что то задело. в любом случае я думаю, что обидеть Вас он не хотел...простите что лезу не в свое дело.
Manikarnika: Добросовестно и результативно заниматься вполне можно и дома. Если следовать тому что было написано в письме в этом топике, то получается что от общения с Ламами через дхарма-центры толку нет Сммотря какие Ламы, и смотря как общаться. Лично мне в общении важны ответ на вопросы и личные наставления. А не очередные пачки циклов, практиковать которые у меня элементарно нет времени. А у Вас есть необходимое количество времени, чтобы делать все "как положено"?
Нандзед Дорже: Простите, Вобла, если вам показалось, что вам причиняют боль)), да ещё и злонамеренно. Просто когда очень надо, люди на многое идут, а вести расспросы, похожие на выгадывавние, поверьте, почти нет смысла - всё равно ваша судьба сложится только по-вашему и для вас. Это как плавать. Бесполезно говорить о свойствах воды на берегу, нужно просто взять и начать испытывать свою карму в этом направлении. То, что ламство представляет собой некий институт, вовсе не даёт, поверьте, никакой опоры и схемы в каждом конкретном случае. Потому что всё - люди, а люди - не схемы, они живые. И всё настоящее (а вам ведь это нужно?) происходит не по схеме. Я тоже когда-то ломанулся за методом, полагая, что получив его, всё, дальше тупо упираться и переть, и переть)))). До освобождения. В целом всё оказалось не так. Методов потом еще и еще пришлось получать массу, изучать и то, и другое, но главное - первичный настрой был важен сам по себе, он позволил начать процесс однонаправленного, сосредоточенного, необратимого действия. Получение само по себе - почти формальность. Настоящее получение происходит только с ростом практика как такового. Вот, казалось бы, все божатся, что доверяют Будде))). Но почему вы не верите, что можете получить Дхарму из стены, дерева или с неба, как говорил Будда? В случае готовности. То есть мы настолько приземлены на самом деле на все четыре кости, что нас пока не нагрузят книгами, как осла ходжи Насреддина, мы не почувствуем весомости Учения)). Вы можете говорить, что это не относится к вам, но я за прошедшие годы понял, что это относится ко всем нам. И вы не исключение. Лучше понять хорошо себя, чем понять устройство всех тантрических систем. Простите мне моё многословие. Это открытый текст.
vobla: Нандзед Дорже пишет: Простите, Вобла, если вам показалось, что вам причиняют боль)), да ещё и злонамеренно. Боли с моей стороны не было. Было [на мой взгляд] обыкновенное хамство с вашей стороны. Нандзед Дорже пишет: … а вести расспросы, похожие на выгадывавние … «Похожие на выгадывание» это ещё не означает что имело место быть выгадывание. По-моему, утверждение о выгадывании вообще притянуто за уши, если чё. Нандзед Дорже пишет: … всё - люди … Мой вопрос был как-раз о свойствах этих людей. Мне хотелось узнать может ли взаимодействие с Ламами быть достаточно продуктивным или нет. Письмо предлагало возможность что «а Ламы [тотально всё] скрывают» откуда следовало что работать с ними результативно (относительно работы в одиночку) для себя не получится. Нандзед Дорже пишет: И всё настоящее (а вам ведь это нужно?) происходит не по схеме. Я тоже когда-то ломанулся за методом, полагая, что получив его, всё, дальше тупо упираться и переть, и переть)))). До освобождения. В целом всё оказалось не так. Методов потом еще и еще пришлось получать массу, изучать и то, и другое, но главное - первичный настрой был важен сам по себе, он позволил начать процесс однонаправленного, сосредоточенного, необратимого действия. Получение само по себе - почти формальность. Настоящее получение происходит только с ростом практика как такового. Это мне всё до боли знакомо. С этим всем я согласен. Нандзед Дорже пишет: Вот, казалось бы, все божатся, что доверяют Будде))). Но почему вы не верите, что можете получить Дхарму из стены, дерева или с неба, как говорил Будда? Можно. В некотором смысле я этим занимаюсь (правда это не осознаётся как буддизм). Если чё, то я ни одного Ламу вживую ещё не видел (не считая пары случайных встреч). Потому и спрашиваю: там совсем глухо или существуют возможности. Вот например, в миру профессором в принципе можно стать; даже мне… Нандзед Дорже пишет: То есть мы настолько приземлены на самом деле на все четыре кости, что нас пока не нагрузят книгами, как осла ходжи Насреддина, мы не почувствуем весомости Учения)). У вас чё привычка такая пририсовывать незнакомым людям качества которые им не соответствуют? Вы бы пообщались со мной для приличия прежде чем ярлыки клеить. Типа привычка судить в рамках своих стреотипов, или где?
vobla: crac333 пишет: Может быть я ошибаюсь, но помоему все обстоит примерно так - если входишь в систему(учеба в заведении. возможный постриг или работа светским сотрудником, скажем переводчиком и т.д.) то получаешь доступ, по крайней мере общий, ко всему чему захочешь из того что есть в этой линии или традиции. Живой пример в России - Лама Олег, ведь он же не единственный кто учился в той шедре и не единственный кто сидел в ритрите под надзором лам этой линии, там было много иностранцев и в целом если ты нашел время и деньги отсидеть и отучится, то насколько я понимаю нет никаких препятствий к получению хоть тогела хоть каких то иных "крутых" практик и методов. Это замечательно. Получается близко к тому что имеем в мiру: вполне реально войти в систему через действенное обучение в этой системе. crac333 пишет: Судя по Вашему месту жительства английский Вы должны знать хорошо...напишите им в шедру http://www.ryi.org/ или в любой другой официальный образовательный орган той школы и линии, которая Вам ближе и поинтересуйтесь этим вопросом))) Желаю удачи! Я наверное скорее буду взаимодействовать с местным Sakya Monastery (http://www.sakya.org/), и там посмотрю как дела пойдут. crac333 пишет: со стороны мы всегда видим ситуацию мягчем, чем воспринимает ее тот кого что то задело. в любом случае я думаю, что обидеть Вас он не хотел... Я не из обиженных. По-сути данный чел мне в категоричном тоне пришил духовное потребительство, на вопрос по-сути не ответил, а потом ещё намекнул что я обиженный. За сказанное надо отвечать, вот и все дела.
crac333: Это замечательно. Получается близко к тому что имеем в мiру: Вот например, в миру профессором в принципе можно стать; даже мне… Я думаю, что стать "своим" в той или иной школьной системе и получить, на общих основаниях(понятно что лично далай лама как некоторых тулку один на один Вас обучать вряд ли будет...да это имхо и не нужно...среди "простых" монахов тоже есть хорошие практики) доступ ко всем практикам и т.д. гораздо легче чем стать профессором....я думаю и ламой можно стать с меньшими усилиями........если конечно не гнаться за званиями геше лхарамбы или кхенпо.
vobla: crac333 пишет: Я думаю, что стать "своим" в той или иной школьной системе и получить, на общих основаниях(понятно что лично далай лама как некоторых тулку один на один Вас обучать вряд ли будет +5 Я наверное неверную аналогию использовал. Интересует [оставаясь в рамках данной аналогии] не столько быть стэнфордским / колумбийским профессором с большими грантами от правительства — это будем считать высшим пилотажем, и стремиться к этому следует только при реальной необходимости, коей у меня нет — сколько иметь разумный / резонный уровень доступа (что в данной аналогии означает быть профессором калибра поменьше который живёт на зарплату). Как-то так.
Suraj: Мне вообще-то жалобы человека живущего в Сиетле слушать удивительно. Там столько центров! Сходите хоть в центр Чагдуд, там есть и русскоязычные... лама там белый отдавший практике всю жизнь.... Может легче будет найти общий язык. я там был на открытии центра с пачкой вангов... http://amritaseattle.org/
Manikarnika: Делай, что дОлжно; и будь, что будет (с)
vobla: Suraj пишет: Мне вообще-то жалобы человека живущего в Сиетле слушать удивительно. Там столько центров! Какие жалобы? Или я пишу как-то неясно, или меня читают невнимательно. Я уже давно исследовал эти вопросы и нашёл то что мне интересно. Тут ВНЕЗАПНО появляется ваша тема с письмом вашего друга и создаётся впечатление что с центрами всё глухо. Ну я и поинтересовался у людей. Люди ответили. Всё стало ясно; не всё глухо; работать можно. Какие здесь вы усмотрели жалобы?
полная версия страницы