Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Божества и их относительные функции » Ответить

Божества и их относительные функции

tearofire: Накопились вопросы по практикам божеств, мне нравится ваш информированный форум и надеюсь, что вы подскажете. Буду рада ответам на вопросы или комментариям по поводу написанного. 1. Каким образом можно перенести относительные функции практикуемого божества на другого человека? Имеется много божеств, но как их практиковать я знаю только для себя. Это глупо. От учителя у меня есть инструкции на одну из практик о том, что перенос функций осуществляется с помощью искр, которые из кольца мантры летят другим людям. Применимо это к другим божествам и мантрам или нет я не знаю, это случайно не общий универсальный способ, одинаковый для всех божеств? К учителю обратиться не получилось, он сказал заниматься своим просветлением, а не помощью другим людям и на вопросы по этой теме отвечать не стал. Другой мой учитель говорил, что относительные функции практик божеств, которые я даю, можете применить и для других, но не объяснил как, а спросить возможности не было. 2. Действуют ли функции божеств на других, если не будешь во время начитывания мантры находиться в состоянии ясного света? Вопрос именно о действии на других, не на себя! Вспоминаются отрывочные высказывания о том, что повлиять на другого человека никак нельзя, но я не знаю, было ли это сказано об обычных функциях божеств или о просветленческих. Не хочется заниматься ерундой, ни на что не влияя и лишь зарабатывая себе заслуги. 3. Считается, что успешно реализованные функции мантр надо скрывать, иначе пропадут, насколько это правдиво и оправдано? Смотрите сами. Обычно если вы предлагаете человеку самому начать делать практику божества, соответствующую его ситуации, он почти наверняка не станет ее делать, зато если вы ему скажете, что она действенна... Так мы устроены, нам нужна надежда. Не говорить о действенности, а просто так предлагать, это серьезное ограничение.

Ответов - 35

den: Спрашиваемое вами, по сути, относится к применению обретенных вами сиддх. Вот, что об этом говорится третьем томе в Нагрима Цонкапы: Осуществление плодов практики Есть три плода такой практики двух ступеней и [ускоряющих продвижение] действий: высший – состояние Будды; средний – восемь достижений; низший – осуществление унимающих, увеличивающих, властных и свирепых действий. Как сказано в «Ясном светильнике»: Также укажу цели: [успех] унимающих и прочих ритуальных действий, восемь достижений и высшая [цель – состояние] Будды. Говорится, что первые два [вида] из этих сиддхи осуществляют благодаря очень устойчивой ступени зарождения. Имеются в виду способные их осуществлять как следует. Неспособные к этому, начинающие тантристы достигают схожих с ними сиддхи, которых много. Также есть множество «дверей» [сиддхи], зависящих от визуализаций, начитывания [мантр], [ритуальных] веществ и осуществляемых огненным подношением. Поэтому [сиддхи] следует осуществлять, учитывая способности (возможности) и конкретные цели. Достигнув нужной меры начитывания и созерцания одного круга Мандалы, можно, соответственно изменяя эту же йогу божества, унимать болезни и препятствия, продлевать жизнь, увеличивать мудрость, подчинять не верящих в Учение и прочих, наказывать свирепыми действиями тех, кто иначе не усмиряется, и так далее; нет нужды искать отдельных руководств к продлению жизни, расширению ума и прочему. Как видите речь идет про человека достигшего стабильной йоги божества на стадии зарождения. На стадии зарождения, в том виде как это описано в Нагриме, еще нет постижения ясного света, это произойдет только под конец стадии завершения. Поэтому, даже без пребывания в ясном свете и при условии стабильной йоги божества, активности совершать возможно как на себя, так и на других. В некоторых ветках ньигма соединяют дзогчен и тантру, поэтому там постижение ясного света есть уже на стадии зарождения и активности осуществляются спонтанно из данного постижения, и все это при условии наличия соответствующих способностей, но это уже тантра в стиле дзогчен, а не просто тантра. Для примера, здесь, активности в контексте практики дзогчен. Это насчет второго вопроса. Насчет первого, для начала стоит иметь ввиду уже написанное, что уровень практикующего для данных действий предполагается уже не маленький, в частности поэтому ответ учителя, чтобы заниматься собой, весьма кстати. И далее, если вы действительно умеете это применять к себе, то вы не можете не знать как это применять на других, то есть, если по честному, раз у вас возник такой вопрос, это уже говорит о недостаточном "знакомстве с" и практическом опыте применяемого метода. Но, в любом случае, искры я обычно видел в контексте функций защиты и устранения неблагих влияний, в более общем виде во множестве садхан обычно используется какая нибудь вариация тронду (испускание и собирание лучей света) с разными видоизменениями этой визуализации под те или иные цели - определенные цвета, определенные формы лучей и т.д. и т.п. Также есть определенные особенности выполнения, которые способствуют совершению активности - тон голоса, позиция тела и т.д. (здесь про это упоминается). Но подобные визуализации в контексте йоги божества, это далеко не единственный способ проявления активностей. Как написано в цитате выше активности можно совершать с опорой на ритуальные вещества, посредством хомы и другими подходами. Естественно, на все это предполагается комментарий учителя и уже определенный уровень практики. Насчет третьего вопроса и касаясь первого, знаете, рекомендовать ваджраянскую практику божества для того, чтобы подлатать какую то свою мирскую ситуацию, это даже не палить из пушки по воробьям, это как пытаться извести муравьев атомной бомбой. Йога божества в ваджраяне предполагает в качестве основого стремление достичь высших сиддхи - пробуждения, причем по махаянским канонам для принесения блага всем живым существам, а по ходу этого пути мы развиваем определенные качества, дающие нам и другие сиддхи, которые мы по ситуации можем применять, но применять не просто так, чтобы просто уютно жить в сансаре и этим ограничиться, а для того, чтобы далее продвигаться по пути к достижению пробуждения. Помощь другим существам, проявляя активности, также относится к продвижению по пути, так как как при верном подходе способствует собранию двух накоплений. Так вот, рекомендовать йогу божества людям, у которых пробуждение не идет первым приоритетом, это фактически сразу же обрекать их на искажение практики. Причем, даже если практика таки даст результат, поскольку мотив был разрулить свою ситуацию, это в большинстве случаев не зародит интерес к пути, а потому это не приведет к корректировке мотивации и полноценной практике. А если практика не даст результат, это, скорее всего, зародит отторжение, неприязнь к ваджраяне в целом, что очень вредно для самого человека. То есть, как бы ситуация не развернулась, итог не лучший. Здесь про мотивацию очень хорошо расписано. Если все равно хочется что-то подобное рекомендовать, тогда, имеет смысл, хотя бы брать что-нибудь из разряда не требующего посвящений (ванга) и каких либо передач (лунгов). Есть огромное множество дхарани на самые разные цели, не требующих передачи и не требующих взятие каких либо обетов, обязательств, самай и прочего. P.S.: А насчет правда ли, что надо обязательно скрывать, иначе пропадет, по моему опыту, это не правда. Но я предпочитаю не распространяться по другим, бытовым причинам, просто даже по принципу "тише едешь, дальше будешь", чем меньше людей знают, тем меньше препятствий будет от них исходить. Мое мнение, что если помогать, то лучше делать это тихо и незаметно.

Suraj: den пишет: Насчет третьего вопроса и касаясь первого, знаете, рекомендовать ваджраянскую практику божества для того, чтобы подлатать какую то свою мирскую ситуацию, это даже не палить из пушки по воробьям, это как пытаться извести муравьев атомной бомбой. Йога божества в ваджраяне предполагает в качестве основого стремление достичь высших сиддхи - пробуждения, причем по махаянским канонам для принесения блага всем живым существам, а по ходу этого пути мы развиваем определенные качества, дающие нам и Позволю себе дополнить, что у индуистов преобладающаяй мотивация к практике того или иного дэвата, - обретение тех или иных благ от них ввиде благословений или получение особых "подарков" ввиде сиддх и т.п. С этого начинается любой ритуал, - санкальпа, - оглашение мотивации к тому или иному ритуалу, весьма конкретное... Достаточно прочитать академические переводы любой пураны... Да и сейчас в Индии тантра воспринимается скорее, как оккультный магизм... В Тибете тоже поначалу всё было не гладко, особенно в "тёмный" пост-имперский период... История МИларепы боле, чем характерно (на первом этапе он практиковал более, чем действенные методы удиянских тантр).

Нандзед Дорже: Вопрос в том, что именно практикует топик стартер. Если ануттара-тантры сарма или Ваджракилаю, то для относительной пользы других существ рекомендуют применять практику особого защитного круга. Там идёт проявление всех 4-х активностей. Если топикстартер практикует Гухьясамаджу, Ямантаку, Калачакру и т.п., то вот в контексте http://nandzed.dreamwidth.org/2185306.html#cutid1 (в случае с визуализацией гуру над головой вас и всех вокруг - женского рода слева от вас и мужского - справа, из сердца гуру на вас сходит свет той или иной из 4-х активностей). Это достаточно просто и требует чистой сильной связи с гуру и преданности. Есть варианты сложнее, но я их не выкладываю. В контексте Ваджракилаи: http://nandzed.livejournal.com/793150.html (общее описание) деяния - http://nandzed.dreamwidth.org/2176901.html


Нандзед Дорже: В случае же с крия-тантрами вы, добившись благословения божества или просто обретя определённую силу мантр, визуализируете божество над головой существа и проявляете его активность в виде света. Вопрос мотивации остаётся везде определяющим конечный результат. То есть при обретении силы мантр он будет в любом случае, а вот какого рода)), это зависит от намерения и чистоты ума. В случае с дхарани-мантрами вы пользуетесь силой взгляда. Или вообще просто мысленного намерения. Это вопрос лишь вашего развития.

den: Suraj пишет: Позволю себе дополнить, что у индуистов преобладающаяй мотивация к практике того или иного дэвата, - обретение тех или иных благ от них ввиде благословений или получение особых "подарков" ввиде сиддх и т.п. С этого начинается любой ритуал, - санкальпа, - оглашение мотивации к тому или иному ритуалу, весьма конкретное... Да, а в тибетской ваджраяне санкальпу зафиксировали по махаянским канонам, причем уже на входе, при получении посвящения.

den: Из "Vajra Wisdom - Deity Practice in Tibetan Buddhism (commentaries by Kunkyen Tenpe Nyima, Shechen Gyaltsap IV)": В контексте гвоздя испускания и собирания создаются чудесные проявления, которые приводят неисчислимые пробужденные активности, желаемые вами, под вашу власть. Визуализированное божество и мандала является основой для этого достижения. Вы, как божество, испускаете из пробужденной жизненной силы семенного слога, цепочки мантры и различных частей тела лучи света определенного цвета, соответствующий определенной активности. Поступая таким образом, осуществляются две цели и мир с его обитателями объединяются с тремя мандалами. Фокус внимания в визуализации испускания и собирания направляется согласно тому, что вы желаете осуществить. Белый свет умиротворяет, желтый увеличивает, красный притягивает, зеленый или черный созидает гневную активность, и синий или многоцветные лучи света осуществляют все активности или высшее духовное достижение. ... Ключевые моменты для гвоздя испускания и собирания -Осуществление высшего духовного достижения, это ключевой момент для автоматического проявления мирских достижений. -Способность направлять визуализацию, это ключевой момент того, чтобы не зависеть от других практик активностей. -Доведение пробужденной активности до совершенства, это ключевой момент безусильного принесения пользы другим. -Спонтанное осуществление пользы других, это ключевой момент осуществления деяний будд. -Воодушевление бодхичиттой, это ключевой момент не отклонения в малую колесницу. -Приведение к созреванию и освобождение, нуждающихся в наставлениях, это ключевой момент поддержания линии. Хотя это из ньигма, учения про четыря гвоздя скрепляющих жизненную силу, на деле этот принцип применяется и в сарма. И, просматривая предложенные варианты другими, кстати, да, если нет достаточного навыка в йоге божества, можно активность, как для себя, так и для других, испрашивать у гуру, божеств, немирских дхармапал и т.д., для чего есть огромное количество методов, впрочем у гуру, как воплощение всех объектов прибежища, наверное проще всего будет, так как самое широко распространенное и требования для исполнения этого минимальны.

tearofire: Спасибо за помощь, некоторые вещи прояснились. Жаль, ритуалы по ссылкам довольно неясные, в некоторых местах непонятно что происходит и смысл этого. Наверно если знать хорошо одну садхану и понимать ее, то вся их ритуальная часть однотипна. А оба моих учителя дают божества в стиле ану-йоги. Точнее, один дает по-разному, но в единственный шанс с собой пообщаться сказал, что вид тантры не имеет значения и любые его передачи лучше практиковать как ану-йогу и без садхан. Возражать не приходится, инструкций по его садханам у меня все равно нет. А где вы узнавали в подробностях про садханы и их ритуалы, символику и смысл, у своих учителей или сами, по отрывочным сведениями, по книгам, постепенно, с додумываниями и пробелами? Кого ни спроси, рисуют безрадостную картину. Den, это наполовину оффтоп, но раз уж пошла такая тема, то я бы не взялась определить, у кого какие приоритеты и что для него будет искажением, для этого надо обладать ясновидением. Это раз, и есть вдобавок у меня уверенность, что не может быть сходу верной мотивации, она основана на представлениях ума, пребывающего в неведении и строится на клешах. Когда категорично указывают на правильность мотивации, складывается впечатление, что людям предлагается прыгнуть выше головы и в этом положении зависнуть раз и навсегда. Слишком высокие требования.

den: tearofire пишет: Наверно если знать хорошо одну садхану и понимать ее, то вся их ритуальная часть однотипна. Во многом, да. Есть конечно исключения и тонкости, особенности линий передачи, конкретных тантр и прочее, но общая канва во многом однотипна. tearofire пишет: А оба моих учителя дают божества в стиле ану-йоги. Значит вы в традиции ньигма практикуете. Если у вас есть возможность, попросите учений по "четырем гвоздям, скрепляющим жизненную силу", это сразу ответит на множество поднятых здесь вопросов. К тому же есть переводы комментариев, тем или иным образом освящающих эту тему, с ними тоже можно ознакомиться. tearofire пишет: А где вы узнавали в подробностях про садханы и их ритуалы, символику и смысл, у своих учителей или сами, по отрывочным сведениями, по книгам, постепенно, с додумываниями и пробелами? И у учителей, и комментарии. Учителя кстати большей частью идут прямо по текстам комментариев, поэтому через какое то время что читаешь комментарий, что учителя слушаешь. Хотя, честно говоря, в большей массе в комментариях больше написано, чем учителя говорят, но с другой стороны комментарий на вопросы по ритуальной части и некоторым тонкостям не ответит, поэтому часть комментарии, часть учителя. tearofire пишет: Den, это наполовину оффтоп, но раз уж пошла такая тема, то я бы не взялась определить, у кого какие приоритеты и что для него будет искажением, для этого надо обладать ясновидением. Вот потому что нету знания чужих приоритетов, совет делать практику, которая требует четко выточенного отношения и мотива или, по крайней мере, устремления к этому, может привести к не лучшим последствиям, если окажется, что у человека на первом плане были какие то другие устремления. Какие именно могут быть последствия, я вам уже ссылку приводил, там много примеров. tearofire пишет: Это раз, и есть вдобавок у меня уверенность, что не может быть сходу верной мотивации, она основана на представлениях ума, пребывающего в неведении и строится на клешах. Когда категорично указывают на правильность мотивации, складывается впечатление, что людям предлагается прыгнуть выше головы и в этом положении зависнуть раз и навсегда. Слишком высокие требования. Всякое может быть, я могу вполне поверить и в сходу искреннюю верную мотивацию, если у человека были такие отпечатки из прошлого. Но да, для многих других сходу верная не будет, но здесь есть одна важная особенность. Даже если человек не может с самого начала зародить верное намерение, он по крайней будет знать про его важность и будет к нему стремиться. По мере стремления, намерение постепенно будет очищаться от наслоений, до идеального состояния. Но если такого устремления нет, то и намерение никогда не дойдет до верного, а если не дойдет, то практика уведет неизвестно куда, возможные варианты, опять таки, по ссылке были. А у человека, который желает мирской результат, обычно устремление к мирскому результату, а не к верному намерению. А когда один мирской результат получился, возникает еще одно устремление к другому мирскому результату, ситуация меняется, сейчас одно нужно, потом другое и так сансара крутиться. То есть весь вопрос в том, что на первом плане. И учитывая, что на первом плане у многих людей обычно мирское, предложение делать йогу божества, это нисколько не изменит, они в большинстве случае будут делать также для мирского, только в силу специфики метода, это может не лучшим образом для таких практикующих обернуться. Поэтому я и говорил, что если хочется мирского, есть другие варианты, без зарождения верной мотивации, без обетов и самай и последствий от их нарушения, но с получением результата. То есть очень простая логика в стиле "не навредить". Если человек самостоятельно пришел к решению взять на себя большую ответственность, ок, его выбор, если уже практикует, ок, он уже и так вошел, но рекомендовать всем остальным залезть для мирских благ в бамбуковое дерево, где либо прямо вверх, либо прямо вниз, это несколько негуманно что ли. Но впрочем, это мое имхо, каждый сам решает.

Нур: tearofire пишет: Когда категорично указывают на правильность мотивации, складывается впечатление, что людям предлагается прыгнуть выше головы и в этом положении зависнуть раз и навсегда. Слишком высокие требования. Не хочу растекаться мыслью по древу, но приведу цитаты из Джигме Лингпы, а Вы подумайте над ними: "Пока практика стадии зарождения не укоренится в главном элементе практики - пустотности и сострадании - не следует делать акцент на повторении, распространении и вбирании, а также других подобных вещах. ...Пустота - это основа для стадии зарождения. Как сказано "для кого пустота возможна, для того возможно всё". и "Даже если все дхармы постигаются как пустые, без силы великого сострадания вы не сможете проявить рупакаи, чтобы помочь другим." То есть без понимания того, чем ты занимаешься, практика высшей Тантры становится опасным и скользким путем. Такая практика божества может способствовать последующему перерождению демоном.

Нандзед Дорже: Вообще, если так сильно "плаваешь" по всем базовым вопросам ваджраяны, непонятно, с какого рожна возникает мысль применять для помощи существам именно ваджраяну? Извините за мою солдатскую латынь)).

tearofire: Нандзед Дорже пишет: Вообще, если так сильно "плаваешь" по всем базовым вопросам ваджраяны, непонятно, с какого рожна возникает мысль применять для помощи существам именно ваджраяну? Не ваджраяну, а божества с их относительными функциями :). Те же самые божества есть не только в ней, необязательно переключаться на ваджраяну как на новый путь или воззрение, когда можно взять из нее их ритуалы.

Manikarnika: А почему тогда не обратиться сразу к Божеству Яхвэ?

anahata: den пишет: Также есть определенные особенности выполнения, которые способствуют совершению активности - тон голоса, позиция тела и т.д. (здесь про это упоминается) А где-нить подробнее можно прочитать, какой тон голоса должен быть для каждой активности ?

anahata: tearofire пишет: Не ваджраяну, а божества с их относительными функциями :). Те же самые божества есть не только в ней, необязательно переключаться на ваджраяну как на новый путь или воззрение, когда можно взять из нее их ритуалы. Если "взять" ритуалы, не взяв обязательств, то думаю врят ли это чем-то продуктивным закончится, а может даже навредить, т.к. у учений есть защитники, и думаю врят ли они будут рады такому утилитарному подходу, а-ля мне бы гаечный ключ.

tearofire: den пишет: Вот потому что нету знания чужих приоритетов, совет делать практику, которая требует четко выточенного отношения и мотива или, по крайней мере, устремления к этому, может привести к не лучшим последствиям, если окажется, что у человека на первом плане были какие то другие устремления. Учителя об этом не заботятся и спокойно проводят ретриты :) Не буду спорить с вами и с Нуром, мы немного по-разному относимся к вещам и спорить не о чем. Это я не привыкла находиться в обществе предполагаемых аннутарцев :), поэтому некоторые вещи говорю необдуманно и не в самой подходящей форме. Третий вопрос, который вызвал столько возмущений, не предполагал серьезных практик божеств с самаями для не практикующих. Мне и в голову не пришло, что если написать практики божеств, то тебя поймут так, что простые мантры исключены. Разве это не практики божеств? :)))) Я и про дхарани подумала, а расписывать не стала, это удлиняет сообщение, а ответ на вопрос относился бы одинаково ко всему. Про мотивацию тоже наверно отвечать вам не буду. Все дело в подходе. Не хочу затевать разбирательств или споров только потому, что подходы разные. Это не имеет большого значения. Буду вместо этого разыскивать комментарии и постараюсь по возможности узнать у своего учителя, как и что, вдруг он скажет, что все просто и со всеми моими передачами надо делать так и так :). Он и в прошлый раз меня поразил, что их все можно делать в стиле ану-йоги.

den: tearofire пишет: Учителя об этом не заботятся и спокойно проводят ретриты :) Да, учителя проводят ритриты, но это не правда, что они не заботятся. Они еще как заботятся, поэтому столько слов про бодхичитту, про верную мотивацию, про соблюдение самай, про опасности несоблюдения всего этого, про риски практики ваджраяны в целом. Никто из виденных мною учителей не зазывал в ваджраяну для решения мирских вопросов и не говорил, что мотивация для практика ваджраяны не особо важна. А если брать совсем уж традиционный вариант согласно текстам, который сейчас зачастую не выполняется по определенным причинам, так там есть процедура проверки ученика на вопрос его подходящести как сосуда для введения в Мандалу и получения посвящений, то есть вопрос подойдет или нет, еще как заботил в том числе и учителей древности. Из второго тома Нагрима: Ущербность введения [в Мандалу] без проверки Если лама дает посвящение кому попало, не проверив сосудов-учеников, то, поскольку неподходящие сосуды не способны исполнять обязательства, они деградируют и в этой жизни, и в других. Поэтому у неподходящих сосудов случается много прегрешений против Учения, из-за чего они нарушают обязательства, удаляются от достижения сиддхи, терпят вред препятствий и т.д. Также - в четвертом [разделе "Ваджрных четок"]: Как молоко львицы нельзя вливать в глиняный сосуд, так и тантры Великой йоги не давай неподходящему сосуду. [Иначе] ученик вскоре умрет, будет погублен в этой [жизни] и других. Учитель же лишится сиддхи, если наставляет неподходящий сосуд. Тогда [учителю] следует объявить: "В Мандалу следует войти не для того, чтобы [достичь] лишь высокого положения в этой или следующей жизни, а ради достижения блага трех тел Татхагаты. Но благодаря этому достигнете и двух [типов] высокого положения". Это суть высказывания, которое находим в "Общей [тайной] тантре". [Привожу] его из "Четырех с половиной сотен", где оно переведено лучше: Некоторые входят в Мандалу, заботясь об осуществлении тайных мантр в этой [жизни] или желая заслуг для другой, а другие - стремясь к запредельному. Разумные входят в Мандалу, стремясь к запредельному, проявляя сильную веру в него; они не желают плодов этой жизни. При заботе лишь об этой жизни не достигается запредельное благо, а когда зарождается стремление к запредельному, созревают и плоды этой жизни. [Возможны] три мотива вхождения в Мандалу. Входящие в нее ради осуществления мантр желают высокого положения в этой жизни. Входящие [в Мандалу] из желания заслуг для другой [жизни] желают высокого положения в следующей жизни. А те, кто входит в нее, стремясь к запредельному, стремятся к благу двух тел. В Мандалу следует входить с таким [мотивом], как у третьих, а не как у двух первых, на что указано словами: "не желают плодов этой жизни". "Этой жизнью" здесь называются не только блага теперешней жизни, а высокие положения обеих: этой и следующей жизни, - поскольку они представляют собой это же заурядное бытие. tearofire пишет: Третий вопрос, который вызвал столько возмущений, не предполагал серьезных практик божеств с самаями для не практикующих. Если не предполагал, тогда ок, только стоило это сразу сказать. Если брать неподсамайные методы, но чтобы это была практика божества, тогда из буддизма я на вскидку кроме дхарани из более менее распространенного ничего и не припомню, хотя есть, конечно, паломничества, посты и подобное, что тоже в определенном смысле можно назвать практикой божества и иногда они являются элементами практики божества. tearofire пишет: Те же самые божества есть не только в ней, необязательно переключаться на ваджраяну как на новый путь или воззрение, когда можно взять из нее их ритуалы. Вообще то, если применять подсамайные ритуалы ваджраяны, совершенно обязательно практиковать её как полноценный путь, то есть получить посвящения, обеты, самай, обязательства и все это соблюдать и делать, так как корень сиддх, это как раз самайи. Вне контекста ваджраяны, это будет просто внешняя обертка от ритуалов ваджраяны, а наполнение будет не ваджраянским, как предполагалось, а каким то своим, другими словами, это уже по сути самопал. По большому счету, с таким подходом зачем мучиться, тратить время, силы и раскапывать ритуалы именно ваджраяны, можно взять какие угодно ритуалы из других, более открытых мест, один вариант (Божество Яхвэ) вам уже предложили, и делать все что захочется, все равно начинка и контекст практики, судя по вашим словам, у вас какие то свои, а не традиционные. Да и вообще, если брать божеств из других систем, например, из какой нибудь индуисткой ветки, там есть свои ритуалы для схожих целей, и их выдают и рассказывают, для имеющих посвящение из той системы. Аналогичное с другими системами, в каждой есть желаемые вами методы и в каждой из них эти методы, рано или поздно, выдаются, поэтому надобности для своей системы вытаскивать ритуалы из другой обычно не возникает.

den: anahata пишет: А где-нить подробнее можно прочитать, какой тон голоса должен быть для каждой активности? В книгах я видел только самые общие слова, вида "для умиротворяющей - мягкий тон голоса" и подобное, то есть характеристика укладывается в одно слово, без подробностей. Впрочем, это из разряда легче показать, чем детально описывать качества произношения, то есть проще к учителю подойти и попросить его произнести одну и ту же мантру четырьмя/пятью различными способами и сразу все станет понятно.

tearofire: Дхарани всегда связаны с просветленными божествами? Там много разных и часто неизвестных божеств, и не всегда ясно, какое из них мирское и какое нет. den пишет: Вне контекста ваджраяны, это будет просто внешняя обертка от ритуалов ваджраяны, а наполнение будет не ваджраянским, как предполагалось, а каким то своим, другими словами, это уже по сути самопал. С вам говорить как по минному полю передвигаться :) Чуть шаг не туда, чуть не то слово... :)))) Понимаете ли, мои учителя не считают дзогчен встроенным в ваджраяну, поэтому у нас возникло непонимание, когда я выразилась про ваджраяну как про постороннюю мне вещь. Она действительно мне посторонняя, несмотря на наличие посвящений и передач в одной из школ, но это ничего особенного не значит, кроме того, что я не практикую методами этой школы тантры. Претензии не ко мне, а к учителям, которые так учат и считают, что это нормально. Видно, такое среди них бывает редко, но случается, что они достигают реализации не в своей официальной школе, а у другого учителя, после чего могут учить чему угодно, хоть принятому в своей школе, хоть нет. Так что оставьте все это на совесть того учителя, который сам передачи давал и которому лучше знать, как к этому отнесутся защитники его собственной школы. У всех свои подходы к обучению, и когда что-то не укладывается в известные вам рамки, это не обязательно значит, что оно является непростительным искажением! Всегда может быть и так, что ваши рамки узковаты. :)

den: tearofire пишет: Дхарани всегда связаны с просветленными божествами? Не всегда. tearofire пишет: Там много разных и часто неизвестных божеств, и не всегда ясно, какое из них мирское и какое нет. Обычно это понятно из контекста. Дхарани часто приводятся в текстах, описывающих обстоятельства их проявления. Иногда эти тексты длинные, иногда очень короткие в несколько слов или предложений, но для понимания контекста этого обычно достаточно. tearofire пишет: С вам говорить как по минному полю передвигаться :) Чуть шаг не туда, чуть не то слово... :)))) Чем четче и яснее вы выражаете свои мысли, тем проще вас будет понять. tearofire пишет: Понимаете ли, мои учителя не считают дзогчен встроенным в ваджраяну, поэтому у нас возникло непонимание, когда я выразилась про ваджраяну как про постороннюю мне вещь. Она действительно мне посторонняя, несмотря на наличие посвящений и передач в одной из школ, но это ничего особенного не значит, кроме того, что я не практикую методами этой школы тантры. Скорее всего, вы что то не так поняли, так как традиционно дзогчен считается ваджраяной. Видимо вы считаете, что ваджраяна, это синоним тантры, хотя это не так. Разделение происходит касательно того, как люди приходят к дзогчену - либо как к высшей ступени практики тантры, либо к дзогчену как самостоятельному пути. В обоих случаях, человек практикуют ваджраяну, просто в одном случае он идет к дзогчену или махамудре через тантру, в другом случае начинает с дзогчена или махамудры. tearofire пишет: Претензии не ко мне, а к учителям, которые так учат и считают, что это нормально. Видно, такое среди них бывает редко, но случается, что они достигают реализации не в своей официальной школе, а у другого учителя, после чего могут учить чему угодно, хоть принятому в своей школе, хоть нет. Так что оставьте все это на совесть того учителя, который сам передачи давал и которому лучше знать, как к этому отнесутся защитники его собственной школы. Претензий нет ни к вам, ни к учителям. Есть вопросы, которые естественно возникают, когда что то выходит за рамки традиции, на которые разные учителя отвечают по разному и исходя из этого становится понятно что к чему. Судя по вашим последним словами, вы практикуете дзогчен как свою основную традицию и при этом имеете передачи на практики божеств в рамках, опять таки, передачи дзогчена для работы с обстоятельствами и/или развития своей основной практики дзогчена. Если это так, то в таком случае, это описание совсем другой ситуации чем та, с которой вы начали, и та, которой вы позже продолжили, честное слово, если вы бы с самого начала так и написали, то и вопросов было бы на порядки меньше. Но ладно, давайте про дзогчен. В рамках учениях дзогчен также есть самайи, хотя они могут отличаться от тантрических, и последствия от их нарушения, кроме того дзогчен, это учение для достижения состояния будды - распознания и стабилизации распознания природы ума. Итого дзогчен расчитан не для мирских целей и он тоже связан с самайями. Идем дальше, передачи на тантрические практики в формате посвящения в рамках передачи дзогчен также связаны с самайями. Некоторые учителя могут не давать обеты (бодхисаттвические и прибежища), так как распознание природы ума это абсолютное прибежище и бодхичитта, но самайи будут обязательно, хотя это еще вопрос какие именно будут, но тем не менее они будут. При этом в отличии от тантры акцент действительно будет немного другой, либо в сторону работы с обстоятельствами, дабы продолжать заниматься практикой дзогчен, либо как вспомогательное для развития практики дзогчен. То есть в любом случае, акцент не на мирское, а на развитие основной практики, которой здесь выступает дзогчен. Итого, ни дзогчен, ни тантрические практики как вспомогательное для дзогчен, не содержат акцента на мирских благах и не игрушки, ибо самайи. И учителя об этом говорят, просто акцент на это уже меньше, так как путь не через тантру к дзогчен/махамудре, а дзогчен берется как самостоятельный путь. tearofire пишет: У всех свои подходы к обучению, и когда что-то не укладывается в известные вам рамки, это не обязательно значит, что оно является непростительным искажением! Всегда может быть и так, что ваши рамки узковаты. :) Вы правда читали, что я писал? Про вариант смеси дзогчена и тантры я упоминал. Сказали бы вы первым постом после моего, что это именно ваш вариант и вам хочется узнать про него больше, мы бы уже говорили о нем.

TAIFENG: Кстати, о птичках. Слова топикстартера "мои учителя не считают дзогчен встроенным в ваджраяну" почему-то вызывают у меня стойкие ассоциации с Намкай Норбу Ринпоче. А он всегда настойчиво учит о том, что практику божеств "в стиле ану-йоги" можно делать только при передаче именно на эту систему, а не валя всё в одну кучу - как правило приводя пример Калачакру. Сам он, к слову, недавно давал передачу на Калачакру в Ану и в Ати, но это терма. И поэтому возникает вопрос к топикстартеру - а можно взглянуть на имена Ваших учителей, ну хоть одним глазком?

Нур: tearofire пишет: Понимаете ли, мои учителя не считают дзогчен встроенным в ваджраяну, поэтому у нас возникло непонимание, когда я выразилась про ваджраяну как про постороннюю мне вещь. Вы уж меня простите, но, по-моему, это именно Вы поняли превратно и путается Дзогчен с каким-то нью-эйджем. Она действительно мне посторонняя, несмотря на наличие посвящений и передач в одной из школ, но это ничего особенного не значит, кроме того, что я не практикую методами этой школы тантры. Претензии не ко мне, а к учителям, которые так учат и считают, что это нормально Если не примали на посвящении самаи, то значит и посвящение не получили, а только присутствовали, получая положительные "флюиды", отпечатки на будущее, благословение. А если взяли самаи, но не исполняете, то нарушаете. Надо хотя бы периодически очищать цогом (ганапуджей). И не надо говорить, что ганапуджа - это не тантрический метод )). Конечно, практик Дзогчена может объединить все передачи, посвящения в одной сущностной гуру-йоге, как это говорят учителя Дзогчена. Но для это надо быть действительно практиком Дзогчена. Претензии не ко мне, а к учителям, которые так учат и считают, что это нормально Учителя не "стрелочники". Если Вы неправильно понимаете, то всё равно спрос остается именно с Вас.

tearofire: В описании раздела написано "Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других!" Видимо, это ни грамма не правда. Вы бы хоть спросили, что у меня за посвящения, прежде чем делать разные неверные выводы и кидаться обвинениями. А то пришел один любитель непрошенно поучать людей, ничего преждевременно не узнавая, другие подхватили следом. Я у вас о чем-то подобном спрашивала и просила разбирать и оценивать? Нет. Я вас даже не знаю, господа. Оценивайте, пожалуйста, себя и тех, кто об этом вас действительно попросит.

Нур: Дхарма (Учение) - не потакание своим представлениям. Не обижайтесь, если на пути Вы слышите и узнаете не совсем то, чего ожидали.

tex: Прежде чем ударяться в "помощь живым существам" и прочие мессианские замашки лучше сначала трезво оценить свои возможности. Знаки удачной пурашчараны и достижение возможности осуществлять активность следует искать соответственно в текстах, связанных с практикуемой тантрой. Но раз речь пошла о "в стиле дзогчен" пожалуйста: одним из знаков того ,что налажена связь между внутренней энергией человека и внешней, и стала доступна возможность сознательно влиять на внешний мир, является достижение т.н. "внешней пховы". В одной из книг ННР или его учеников, связанной с янтра-йогой, это описывается. То есть, ставите перед собой предмет и передвигаете его взглядом. Если можете это - поздравляю, "флаг в руки, барабан на шею"(с) Если нет, то какие вообще основания полагать что "помощь живым существам" будем чем то большим, чем сидение и фантазирование о том, как вы всем помогаете своими флюидами и прочем вселенском бобре... Лучше уж вон бездомным там деньгами помочь или благотворительному фонду какому-нибудь. Всё лучше, чем заниматься самогипнозом о фальшивой бодхичитте...

crac333: Но раз речь пошла о "в стиле дзогчен" пожалуйста: одним из знаков того ,что налажена связь между внутренней энергией человека и внешней, и стала доступна возможность сознательно влиять на внешний мир, является достижение т.н. "внешней пховы". В одной из книг ННР или его учеников, связанной с янтра-йогой, это описывается. Боюсь исказить слова учителя, но помоему Ело Ринпоче тоже говорил что то типа "Пока не можешь выдавить пробки из бутылки силой мысли..." и т.д. в контексте пховы...

den: tearofire пишет: В описании раздела написано "Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других!" Видимо, это ни грамма не правда. Здесь делятся информацией по традициям. Так вышло, что ваши слова расходятся с традициями, в ответ на что с вами и поделились, и продолжают делиться насчет того, как оно в традициях, включая её контекст, намерение, если оно акцентируется, и прочее. Если вы воспринимаете рассказы о том, как оно в традиции в ключе поучений, оценивая вас, обвинений и прочего, это ваш выбор, хотя участники этого топика ответы вам все привели.

tearofire: den пишет: Здесь делятся информацией по традициям. Обычно делятся информацией о вопросах, заданных в теме. Они были заданы и ответы были получены! Но помимо этого, поднялся оффтоп, в котором обсуждают проекции насчет топикстартера, образовавшиеся на основании нескольких постов, которые ни в коем виде не были предназначены для развернутого описания ситуации. Вы и все остальные можете спокойно принять то, что ваше мнение об этих вещах может совершенно не быть важным? И не писать его? Вы меня не знаете, не знаете ситуации, соответственно, ваши мнения ценности не несут. Причина, по которой я это пишу, это потому что замечаю ту же тенденцию безосновательно лезть к людям за собой и хочу донести ее нелепость и до других. Прошу не воспринимать этот пост как приглашение к дальнейшему оффтопу и разбирательствам. Я больше не имею ничего вам сказать.

den: tearofire пишет: Но помимо этого, поднялся оффтоп, в котором обсуждают проекции насчет топикстартера, образовавшиеся на основании нескольких постов, которые ни в коем виде не были предназначены для развернутого описания ситуации. В традиции, кроме очень редких исключений, методы не существуют без контекста, естественно, началось обсуждение контекста традиций, его наличие/отсутствие, последствия этого, детали и прочее, это ожидаемо. tearofire пишет: Вы и все остальные можете спокойно принять то, что ваше мнение об этих вещах может совершенно не быть важным? Никто не говорил о важности своего мнения, каждый просто его выразил. tearofire пишет: И не писать его? Интернет такое место, каждый пишет, что считает нужным, в том числе и то, что вам может не понравится. Имхо, попытки это переделать сродни борьбе с ветряными мельницами.

Suraj: 2 tearofire Я не люблю темы подобные этой. Но напишу... Я л;ично сторонник понимая и осознавания того, что ты делаешь и почему. Ритуали найти в наше времай не проблема. проблема понять на каких принципах они основаны. Ритуалы ваджараяны основаны в основном на "ретрансляции" энерии дэвата, причём энергии определённого качества. Перед тем, как делать любой ритуал нужно получить доступ к энергиям дэвата и его мандалы. Для этого делаются практики пурашчараны, "приближения к дэвату", - весьма интеcивные практики с соблюдением многих правил и обетов. Даже при соблюдении всех правил, доступ не всегда может быть получен. это связано с энергетикой садхаки, которую изучают с помощью джётиш (тантрического аспекта) или посредством гаданий в мандале. Скажу даже боллее, согласно многим текстам различных традиций, - мантры могут разрушить самого садхаку, коготo из его близкого окружения или же определённые сферы его жизни. Там очень много сложных доктрин, на которых тантрические практики базируются. В дзогчене всёго этого не нужно ибо посредством сознания решаются все проблем. гибриды поздних циклов дзогчен и тантризма, -ещё более запутаны ибо доктрины часто трудносовместимые и противоречивые... я могу предположить. что вы из "Дзогчен Общины". Тогда лучше свяжитель с Берхиным или кем-то ещё, хотя и Игоря нужно перепроверять по другим традиционным источникам... он тоже пока не сиддха и не видьядхара. Сам я с ним в посл;едний раз общался/ругался виртуально лет десять назад, в последний раз. НО слухи доходят, что он до сих пор один из ведущих инструкторов русскоячного филиала этой организации, а значит "рост" должен быть, по крайней мере в плане иформированости и "эксклюзивной близости к гуру"

dead_head: Есть буклет Намкая Норбу "Бодхичитта" (Москва, 1999г. Издательство Ринчен-Линг). Сдается мне, что на тему как раз. Если в ДО не окажется, можете качнуть из гигабайтной раздачи на популярном русскоязычном трекере; ищется по имени учителя.

noname: Простите за возможный оффтоп, но в теме пару раз упомянули Нагрим, так вот скажите пожалуйста, насколько Нагрим Цонкапы отражает практику внешних тантр в Нингма ? Можно ли его использовать как руководство для практики внешних тантр Нингма? Или в Нингма есть свои тексты по внешним тантрам?

den: noname пишет: Простите за возможный оффтоп, но в теме пару раз упомянули Нагрим, так вот скажите пожалуйста, насколько Нагрим Цонкапы отражает практику внешних тантр в Нингма ? Если говорить про практику внешних тантр в контексте внешних тантр, а не в контексте дзогчен - Jamgon Kongtrul, "Treasury of Knowledge, Book 6, Part 4": 17. THE WAYS OF THE ANCIENT TRADITION ... The presentation of those six [ways of proclaimers, solitary sages, bodhisattvas, and kriya, ubhaya, yoga] is essentially identical to the way explained above in the context of the new schools of mantra. Thus, one should gain knowledge of them from the common explanation given above.

Suraj: noname пишет: Простите за возможный оффтоп, но в теме пару раз упомянули Нагрим, так вот скажите пожалуйста, насколько Нагрим Цонкапы отражает практику внешних тантр в Нингма ? Можно ли его использовать как руководство для практики внешних тантр Нингма? Или в Нингма есть свои тексты по внешним тантрам? Да в нингма внешние тантры толком никогда не практиковали.. В нингма кама там только Ситатапатра и Будда медицины (кажется). А общие ванги внешних тантр похоже только, как часть инициации ану-иоги, многодневной с развёрнутой инициацией в каждую колесницу.

Нандзед Дорже: Насколько я понимаю ситуацию с внешними тантрами, там важно получить системообразующий ванг, а они совершенно идентичны во всех школах. Разница между садханами есть, и то не всегда. Она касается только одного пункта - созерцать ли в крия-тантрах самого себя в качестве божества, превращаться или нет. Воззрение же общее, методы, последовательность созерцания шести божеств крия-тантры - те же везде, что в ньингма, что в сарма. Что до остальных внешних тантр, вы можете получить посвящение , к примеру, Сарвавид Вайрочаны, этого будет в принципе достаточно.

noname: Большое всем спасибо за развернутые ответы!



полная версия страницы