Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Прасангика как система медитации » Ответить
Прасангика как система медитации
шинтанг3: Прасангика - это не просто философская система, она подразумевает медитацию. Сокровищница философских систем Лонгченпы (The precious treasury of philosophical systems / Longchen Rabjam: translated by Richard Barron (I.ama Chokyi N’yima).), объяснение системы мадхьямака-прасангика: [quote]Putting This Understanding into Practice My discussion now turns to the method of putting this understanding into practice. Having aroused the awakening mind, or bodhichitta, as the preparatory phase, one comes to a decision on the basis of the view that no phenomenon can be established to exist in any way whatsoever. In that context, one cultivates a mind that is free of the proliferation and resolution of concepts.[/quote] После зарождения бодхичитты необходимо привести ум к спокойному состоянию без концептуальных построений. [quote]Having rested in that state for as long as one can, one performs the dedication. [/quote]Завершив такую медитацию, нужно посвятить заслуги. Далее идет объяснение того, что нужно делать в период между медитативными сессиями: [quote]The way to incorporate the relative level is to do so during the postmeditation phase. Having arisen from meditative equipoise, one gathers merit by understanding all phenomena from the point of view of the eight analogies concerning illusoriness. [/quote]После медитации следует рассматривать все феномены с т.з. их подобия иллюзии. Используются восемь примеров (переводчик пишет, что есть разные списки): отражение луны в воде, мираж, радуга, вспышка молнии. На июньских учениях Далай Ламы по Алмазной сутре, Ринпоче объяснял эти примеры на сессии вопросов и ответов - можете посмотреть запись на ютубе. Способ очищения ума от концептуальных построений: [quote]C U T T IN G T H R O U G H C ON C E PTU A L E LA BOR ATIO N W IT H SYLLOGISMS The Prasangikas use syllogisms to cut through conceptual elaboration. They employ the five arguments of formal logic, which were discussed previously, to determine that all phenomena lack independent nature. [/quote] Лонгченпа говорит, что нужно использовать 5 доводов мадхьямаки. Их можно посмотреть в книге Донца "Учение о верном познании в философии мадхьямики- прасангики": [quote]1) доказательство (посредством довода) лишенности единичности и множественности (gcig du bral); 2) доказательство (посредством довода) алмазной частички (rdo rje gzegs ma); 3) доказательство (посредством довода) отрицания рождения по тетралемме (mu bzhi skye 'gog); 4) доказательство (посредством довода) отрицания рождения существующего и несуществующего (yod med skye 'gog); 5) доказательство (посредством довода) зависимого возникновения (rten 'brel). [/quote]Результатом практики будет обретение изначального осознавания в период самахиты: [quote]And for someone who has attained a spiritual level, there is timeless awareness as the state of meditative equipoise [/quote]И это именно то изначальное осознавание, о котором он далее в книге говорит в контексте дзогчена.
Ответов - 67, стр:
1 2 All
шинтанг3: Есть очень короткий текст Атиши "Мадхьямакопадеша", где есть замечательное объяснение медитативного и постмедитативного периода: https://www.academia.edu/36313087/The_Spiritual_Exercises_of_the_Middle_Way_Reading_Ati%C5%9Ba_with_Hadot Англ перевод текста в конце статьи. Интересно, что Лонгченпа назвал Прасангику самой высшей философской системой. Его ньингмапинские предшественники отдавали предпочтение сватантрике Шантаракшиты.
шинтанг3: Махаратнакута сутра - The Prediction of Manjusrfs Attainment of Buddhahood Манджушри использует довод "лишенность единичности и множественности": “Good man, you asked me whether I progress toward the Buddha-Dharma. N ow I am going to ask you some questions and you may answer as you like. What do you think? Does form seek enlightenment?... Bodhisattva Lion o f Thundering Voice answered, “No, Manjusri. Form does not seek enlightenment,... Manjusri asked, “What do you think? D o feeling, conception, impulse, and consciousness [or any o f the other categories] up to the Dharma-naturc o f consciousness seek enlightenment? Do feeling, conception, impulse, and consciousness attain enlightenment? O r does the basic nature of feeling, or any o f the other [categories], up to the Dharma-nature o f consciousness, attain enlightenment?” Bodhisattva Lion o f Thundering Voice answered, “No, Manjusri. N o n e o f them seeks enlightenment and none o f them attains enlightenment.n Manjusri asked, “What do you think? Is there an T or ‘mine’ apart from the five aggregates?” Bodhisattva Lion o f T hundering Voice answered, “N o .” Manjusri said, “It is so, it is so, good man. Then, what else can seek and attain enlightenment?
Suraj: Спасибо за подборку. Не смотря на то, что данная методология "официально утверждена" в Тибете, но сомневаюсь, что она подойдёт хоть сколько нибудь значительному числу практиков. По лично моему мнению, различные разновидности виджнянавады/иогачары гораздо практичнее в этом вопросе. Похоже китайцы и японцы придерживались такого же мнения. Тибетцы же оставили практику иогачары после интелектуального погрома устроенного Цонкапой. Учитывая учения Упадеши Дзогчена о проекциях светов, лучей и звуков, - иогачара гораздо ближе к Менегде воззрению Дзогчена...
шинтанг3: Тибетцы же оставили практику иогачары после интелектуального погрома устроенного Цонкапой Йогачара была убрана ещё в Индии - тибетцы просто продолжили традиции, которые к ним попали. Ньингмапинцы придерживались сватантрики, потом в Тибет принесли прасангику - не помню имя переводчика, но 1-ый Кармапа еще был его учеником. В главе "мудрость" Бодхичарьяаватары позиция читтаматры опровергается доводом лишенности единичности и множественности. Есть презентация философских систем Майтрипы "таттваратнавали", где читтаматра помещена ниже мадхьямаки. Цонкапа именно на тексты Майтрипы и его ученика Сахаджаваджры опирается при объяснении природы ума в махамудре. Вспомнил ещё, что в намтаре Марпа Лоцавы йогачара поставлена в один ряд с небуддийскими воззрениями.
Manikarnika: хотелось бы понять, так Архаты обходились без таких продвинутых конечных методик...
шинтанг3: Тетралемма ещё в Брахмаджале сутте используется: 'What is the fourth way? Here, an ascetic or Brahmin is dull and stupid. Because of his dullness and stupidity, when he is questioned he resorts to evasive statements and wriggles like an eel: "If you ask me whether there is another world. But I don't say so. And I don't say otherwise. And I don't say it is not, and I don't not say it is not." "Is there no other world?..." "Is there both another world and no other world?..."Is there neither another world nor no other world?..." "Are there spontaneously-born beings?..." "Are there not...?" "Both...? "Neither...?" "Does the Tathagata exist after death? Does he not exist after death? Does he both exist and not exist after death? Does he neither exist nor not exist after death?..." "If I thought so, I would say so...I don't say so...I don't say it is not." This is the fourth case.' Там сутта во много посвящена рассуждению об атмане, а доводы мадхьямаки превосходно показывают отсутствие истинно существующего атмана.
шинтанг3: Suraj Учитывая учения Упадеши Дзогчена о проекциях светов, лучей и звуков, - иогачара гораздо ближе к Менегде воззрению Дзогчена... Я поинтересовался, что же сами нингмапинцы об этом говорят - и дзогчен и ваджраяна используют самадхи таковости из мадхьямаки, а учения дзогчен основаны на мадхьямаке. Khenchen Palden Sherab Rinpoche and Khenpo Tsewang Dongyal Rinpoche-Opening the Door of Wisdom of the Madhyamaka School-Dharma Samudra (2007) Madhyamaka represents the heart teachings of the Glorious Conqueror, Buddha Shakyamuni. Even Vajrayalla practices are based on the Madhyamaka view. .F or example, at the beginning of deity practice we rest in awareness of the true nature, the samadhi of suchness, or tattva-samadhi. This meditation on the true nature is none other than meditation on Madhyamaka. It is also known as Dzogchen meditation. The Dzogchen teachings are actually based upon the Madhyamaka teachings. So, even in the practice of Vajrayana, when visualizing the deity we must have the realization of Madhyamaka. When we reach the completion stage known as the "completion stage beyond all characteristics:' we are also meditating on Madhyamaka, which is none other than Dzogchen meditation
Manikarnika: Учения Дзогчен|Mахамудры основаны на прямом переживании и достижении, а не той или иной интеллектуальной системе и штудиях оной. Иначе бы неграмотные/необразованные люди не становились Архатами/Махасиддхами. + где и каким образом тот же Миларепа освоил вашу систему-воззрение? какой Гоман/Сэра закончил Будда Шакьямуни? стоит ли считать мастеров, что воззрение основывалось на той же Читтаматре, Чунчунсиддхами?
Manikarnika: Великий йог Тибета Миларепа. ГЛАВА IX - ОКОНЧАНИЕ В первом осеннем месяце в год дерева и тигра {Это сорок восьмой год шестидесятилетнего цикла.} был устроен большой свадебный пир, на который был приглашен Джецюн и посажен на самое высокое место во главе первого ряда гостей, а гешеЦапхува был посажен рядом с ним. Геше поклонился Джецюну и ожидал от него ответного поклона, но Джецюн не ответил ему поклоном, потому что он никогда не кланялся и не отвечал на выражения почтения никому, кроме своего гуру. И сейчас он также не отступил от своего правила. Сильно уязвленный, геше подумал про себя: «Вот как! Такой ученый пандит, как я, поклонился этому невежде, а он не соизволил ответить на приветствие! Я сделаю все, что в моих силах, чтобы унизить его перед людьми». И достав книгу по философии, он обратился к Джецюну с такими словами: «О Джецюн, пожалуйста, помоги мне разобраться в трудных для меня местах: читай и разъясняй мне каждое слово из этой книги». В ответ Джецюн сказал: «Разъяснять каждое слово из трактата по диалектике ты сам достаточно хорошо умеешь, но для того, чтобы понять истинный смысл слов, нужно отказаться от Восьми Мирских Целей, отсечь их, преодолеть ошибочную веру в существование личного я и, осознав, что нирвана и сансара неотделимы друг от друга, обрести духовное я с помощью медитации в уединении в горах. Я никогда не ценил и не изучал словесную софистику, представленную в книгах в традиционной форме вопросов и ответов, которые заучивают наизусть, а затем выпаливают в спорах с оппонентами. Это приводит только к путанице мыслей, а не к тем действиям, которые помогают осознать Истину. Этими словесными знаниями я не обладаю, и если когда-то я их имел, я забыл их давно. Послушай песню, в которой я объясню, почему я забыл книжные знания. И Джецюн спел такую песню: Почтение благословенным стопам Марпы! Пусть я буду далек от соперничающих верований и догм. С той поры, как благодать моего Владыки вошла в меня, Я всегда сохранял сосредоточенность ума. Привыкнув с давних пор размышлять о Любви и Жалости, Я забыл о разнице между мной и другими. Привыкнув с давних пор медитировать на Гуру, окруженном сиянием надо мной, Я забыл о всех тех, кто правит авторитетом и силой. Привыкнув с давних пор медитировать на моих богах-хранителях как от меня неотделимых, Я забыл о моей земной телесной оболочке. Привыкнув с давних пор медитировать на Избранных Истинах, передаваемых шепотом, Я забыл все, что сказано в переписанных и напечатанных книгах. Привыкнув к изучению Единой Науки, Я утратил знание того, что является незнанием, приводящим к заблуждениям. Привыкнув созерцать Три Тела {Трикая (Три Тела) — Дхармакая, Самбхогакая и Нирманакая.} как сущие во мне, Я забыл о надежде и страхе. Привыкнув медитировать об этой жизни и о будущей как о единой, Я забыл страх рождения и смерти. Привыкнув с давних пор сам изучать мой собственный опыт, Я забыл спрашивать мнения друзей и братьев. Привыкнув с давних пор приобретать все новый и новый опыт на пути духовного совершенствования, Я забыл все верования и догмы. Привыкнув с давних пор медитировать на Нерожденной, Несокрушимой и Нигде Не Находящейся, {Или на том, что не имеет ни начала, ни отрицания, ни места, то есть нирване.} Я забыл все определения той или этой конкретной цели. Привыкнув с давних пор рассматривать все видимые явления как Дхармакаю, Я забыл все рассуждения, исходящие от ума. Привыкнув с давних пор сохранять мой ум в Несозданном Состоянии Свободы, {Иначе говоря, неизменное, естественное состояние ума, которое есть состояние ума Дхармакаи.} Я забыл об условностях и придуманных обычаях. Привыкнув с давних пор смирять тело и ум, Я забыл о гордости и надменности сильных. Привыкнув с давних пор считать мое физическое тело моей обителью, Я забыл о довольстве и удобствах жизни в монастырях. Привыкнув с давних пор знать смысл Несказанного, Я забыл о способе изучения корней слов и происхождения слов и фраз. И пусть ты, о многоученый, найдешь подтверждение моим словам в авторитетных книгах. Выслушав Джецюна, геше сказал: «Все, что ты утверждаешь, может быть, правильно с твоей точки зрения как йога, но наши знатоки метафизики считают, что такие речи ведут в никуда [то есть не свидетельствуют о понимании вещей]. Я поклонился тебе, потому что считал тебя высокообразованным человеком!» P.S. Перевод корявый, но общий смысл передает точно. Practicing mahamudra in brief sessions ~ Khenpo Tsultrim Rinpoche http://justdharma.com/s/n0vb0 For the beginning mahamudra practitioner, it is important to meditate in brief sessions. One way to do this is through singing Milarepa songs. One way to proceed is to sing a song and then rest briefly in the meditation. This is profound upaya for mahamudra practice, because what is pointed out in the songs is the view, meditation, conduct, and related areas, presented in the truly profound words of Milarepa. While singing, one is developing mindfulness of these, which then carries over into the meditation. And having rested for a brief time in meditation, one could then sing another song presenting view, meditation, conduct, and fruition from a somewhat different angle. If you adopt this technique, your understanding of view, meditation, conduct, and fruition will develop and, not only that, these different aspects of the practice will develop together, in a simultaneous and integrated fashion. This is a profound method for practicing mahamudra in brief sessions. – Khenpo Tsultrim Rinpoche source: http://bit.ly/1D26mlS
шинтанг3: Миларепа - это единичный экземпляр. Его ученики объединили его махамудру с учениями Атиши (те самые штудии). Можете посмотреть на жизнь тех же Кармап, которые считались одними из главных спецов по махамудре, - образование там играло огромную роль. Да и Цонкапа цитирует ученика Майтрипы: Необходимо использовать тот подход к пустоте, что был разъяснен великими учителями мадхьямаки: Арья Нагарджуной, Арьядевой, Чандракирти и т.д., которые учат, что взаимозависимая, сосуществующая природа феноменов указывает на таковость бытия. Необходимо использовать наставления этих трех великих мастеров. Майтрипа и Наропа - это 2 главных гуру Марпы, от которого махамудра попала к Миларепе. Оба были пандитами. Учителя школы Арья Гухьясамаджи брали имена в честь великих учителей мадхьямаки.
Manikarnika: То, что объединили ученики, не объясняет того, что и как достиг сам Миларепа без формального освоения и штудий в стиле монастыря Гоман. И кстати, были еще "подобные экземпляры": нгакпа Чодор (тоже один из основных учеников Марпы), Речунгпа (один из основных учеников Миларепы)...
шинтанг3: В гелуге песни Миларепы тоже изучают - ничего здесь особенного нет.
шинтанг3: Manikarnika пишет: То, что объединили ученики, не объясняет того, что и как достиг сам Миларепа без формального освоения и штудий в стиле монастыря Гоман Вы можете привести пример кого-то, кроме Миларепы?
Manikarnika: "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь. Образованием, слава богу, у нас не мудрено блеснуть..." (с) АС Пушкин.
Manikarnika: шинтанг3 пишет: Вы можете привести пример кого-то, кроме Миларепы? И кстати, были еще "подобные экземпляры": нгакпа Чодор (тоже один из основных учеников Марпы), Речунгпа (один из основных учеников Миларепы)... Лингченрепа. (да много кого было в традиции Кагью) И да, как то я не помню, какой каледж закончил... Марпа!
шинтанг3: У Миларепы был Гампопа, у Гампопы был Пагмо Другпа, который был учеником мегаобразованного Сакья Пандиты. Пагмо Другпа оставил огромный след в виде традиций Пагмо Кагью и Дрикунг Кагью. Цонкапа держал передачу 6 йог Наропы из этих школ и объяснения о необходимости изучать сочинения мастеров мадхьямаки от Майтрипы именно там и приводятся.
шинтанг3: Manikarnika пишет: И да, как то я не помню, какой каледж закончил... Марпа! И какой реализации он достиг? Ещё раз, его учителя были пандитами.
Manikarnika: И как это объясняет реализации Марпы, Миларепы, нгакпы Чодора, Речунгпы и всех остальных, кто достиг всего без оного? И какой реализации он достиг? Например, был скромным Ваджрадарой. Ещё раз, его учителя были пандитами. P.S. А Будда каледжей тоже не оканчивал.
шинтанг3: Вы посмотрите комментаторские традиции ануттарайога тантр - комментарии, которые и по сей день используются написаны пандитами. Атиша говорил: «Только три человека в Индии могли очень точно отличить буддизм от не–буддизма: Наропа, Шантипа и я. Наропа и Шантипа ушли из этого мира, я – в Тибете. Теперь буддизм в Индии находится в критическом положении» И Наропа, который был мегаизвестен не только у себя, но и в Непале, и Шантипа были специалистами как в ваджраяне, так и в традиционных буддийских предметах.
Manikarnika: Не подскажите, какой колледж закончил и в каком академическом звании был Тилопа? И какие были у него проблемы с различением буддизма и не-буддизма.
шинтанг3: Не подскажите, какой колледж закончил и в каком академическом звании был Тилопа? Намтар Тилопы я читал - там кагьюпинский ринпоче делал вставочки, что мол вот этот вот момент показывает, что Тилопа был последователем жентонга и т.д.
шинтанг3: Manikarnika пишет: Не подскажите, какой колледж закончил и в каком академическом звании был Тилопа? И какие были у него проблемы с различением буддизма и не-буддизма. Тилопа находится в линии передачи кагьюпинской мадхьямаки, которую называют линией Наропы: a. The Lineage from N›ropa146 This transmission starts, of course, with the Buddha and continues with AvalokiteŸvara, MañjuŸrı, and Vajrap›˚i. From N›g›rjuna it was passed on to firyadeva, Candrakırti,147 M›taºgı, Tilopa (988–1069), N›ropa (1016–1100), Marpa (1012–1097), Milarepa (1040–1123), Gampopa (1079–1153), the First Karmapa Tüsum Khyenba (1110–1193), Drogön Rechen148 (1088–1158), Bomtragba, 149 the Second Karmapa Karma Pakshi (1206–1283), Orgyenba (1230–1309), the Third Karmapa Rangjung Dorje (1284–1339), Gyalwa Yungdönba150 (1284–1365), the Fourth Karmapa Rölpay Dorje (1340–1383), the Second Shamarpa Kachö Wangbo151 (1350–1405), the Fifth Karmapa Teshin Shegba152 (1384–1415), Ratnabhadra, the Sixth Karmapa Tongwa Tönden (1416–1453), Jampel Sangbo153 and the First Gyaltsab Paljor Töndrub154 (1427–1489), the Seventh Karmapa Chötra Gyamtso, Nyemo Goshri Göncho Öser155 and Jetsün Reba Chenbo (1505-1569)156 up through the Eighth Karmapa Mikyö Dorje. After him, this transmission continues in the commonly known way within the Kagyü tradition.157 Karl Brunnholzl-The Center of the Sunlit Sky_ Madhyamaka in the Kagyu Tradition (Nitartha Institute Series) (2004) Есть ещё линии Майтрипы, Атиши, Пацаб Лоцавы (у него учился 1-ый Кармапа).
Suraj: Из 84 махасиддхов махамудры, - пандитами были от силы процентов пять, а остальные в основном люмпены... какая там мадхьямика? Я уж молчу про дзогченпа всех мастей и общины нгак-па в Адмо и других местах. Неварские ачарьи вообще философий не изучают, а пологаются на практику и ритуалы ( у них институты обучения утеряны много веков назад). Центры обучения нужны для поддержания линий аналитической медитации, которая как метод дарует реализацию втечение одной кальпы. Методы скрещивания схаластики с не-дyальными методами прямого постижения... у меня, если честно, уже вызывают мало интереса. нет я признаю, что нынешняя Махамудра, - это смесь доха махасидхов и мадхьямики Майтрипы... но Миларепа попросил принести речунгпу наставления "бестелесной дакини" (пару стихов, а когда тот собрался в Индии за мадьямикой мИларепа отговаривал. Речунгпа сбегал в Индии, а когда вернулся то Миларепа констатировал, что учённость лишь деградировала и создала множество препятствий для Речунгпы. Речунгпа отпросил "талмуды" по схоластике и гордыни порождённую ими и следовал советам Миларепы. Результат он и все 12 его близких учeников достигли радужного тела... Люблю читать намптары, там часто столько деталей расходящихся с "официальной линией правящей группы"... ----------------------- шинтанг3 пишет: там кагьюпинский ринпоче делал вставочки, что мол вот этот вот момент показывает, что Тилопа был последователем жентонга и т.д. Ой, я вас умоляю,.. я лично перестал слушать учения геше, кенпо и прочиx, лет 10 назад. А если захожу их послушать, то через пол-часа удаляюсь по тихому. Лучше это время потратить на изучение пандитов-сиддхов, которые писали опираясь на свой медитативный опыт, а не на логические жанглирования... НО это моё лично мнение... Моя жизнь уже идёт к закату и на растекания мыслью уже нет времени...
шинтанг3: Про Тилопу я нашел в другом намтаре (нормальном) - он получил передачу 100 000 Праджняпарамиты после встречи с Матанги. In a temple where his uncle was accustomed to read the Satasahasrilai, 21 a woman22 appeared and asked him, "Do you understand its meaning?""I do not," he answered. She said, [4b] "Well, I will explain it!" and she explained the meaning of that [text]. Намтары эти, конечно, весьма мифические - ясно, что он должен был потратить уйму времени, чтобы освоить предмет.
шинтанг3: нет я признаю, что нынешняя Махамудра, - это смесь доха махасидхов и мадхьямики Майтрипы... но Миларепа попросил принести речунгпу наставления "бестелесной дакини" (пару стихов, а когда тот собрался в Индии за мадьямикой мИларепа отговаривал. Речунгпа сбегал в Индии, а когда вернулся то Миларепа констатировал, что учённость лишь деградировала и создала множество препятствий для Речунгпы. Речунгпа отпросил "талмуды" по схоластике и гордыни порождённую ими и следовал советам Миларепы. Результат он и все 12 его близких учeников достигли радужного тела... Люблю читать намптары, там часто столько деталей расходящихся с "официальной линией правящей группы"... Так у Миларепы была своя "официальная линия": когда Речунгпа вернулся в Тибет, он принес с собой книги по магии, Миларепа же выкинул все эти книги в тайне от ученика. Все же учения, которые Миларепа держал до Марпы, сохранили и 5-ый Далай Лама держал передачу того самого Ямантаки.
Manikarnika: Разговор надо вести, общем то, немного в другом ключе: - насколько необходимым и обязательным условием для достижения пробуждения является овладение данной системой знаний? - какой объем освоения является минимальным/достаточным? - каковы критерии овладения системой знания данного типа?
Manikarnika: А то, что большие коллективы здоровых мужиков надо стопудово чем то занять - это мне и без отсылов к источникам понятно. Что в армии, что в монастырях.
шинтанг3: А то, что большие коллективы здоровых мужиков надо стопудово чем то занять - это мне и без отсылов к источникам понятно. Что в армии, что в монастырях. Это не более, чем ваши фантазии - на получении степени геше/кхенпо идут индивидуально. Разговор надо вести, общем то, немного в другом ключе: - насколько необходимым и обязательным условием для достижения пробуждения является овладение данной системой знаний? - какой объем освоения является минимальным/достаточным? - каковы критерии овладения системой знания данного типа? Подобная информация содержится в процитированных текстах.
Manikarnika: Не менее подробная информация содержится в процитированных песнях.
шинтанг3: Не менее подробная информация содержится в процитированных песнях Вы в этой теме всё пытаетесь высказаться о том, какие Лонгченпа с Атишей лохи и свою позицию подкрепляете ссылкой на намтар с песнями, чей автор жил через 400 лет после Миларепы, и чей автор обещает читающему данное произведение освобождение в этой жизни (вот уж где "критерии, объем и освоение системы"). Попробуйте что-нибудь посерьезнее.
krapa: Логченпа, цитируя Кунджед Гьялпо, говорил, что все колесницы, от шраваков до Ану-йоги, не являются действительным постижением. Методы логики и анализа могут быть полезны тем, кто не умеет входить в знание непосредственно, но это не значит, что они столь же высоки, как путь Ати-йоги.
Manikarnika: шинтанг3 пишет: Вы в этой теме всё пытаетесь высказаться о том, какие Лонгченпа с Атишей лохи и свою позицию подкрепляете ссылкой на намтар с песнями, чей автор жил через 400 лет после Миларепы, и чей автор обещает читающему данное произведение освобождение в этой жизни (вот уж где "критерии, объем и освоение системы"). Вы подобными доводом пытаетесь донести, что Миларепа/Марпа/Речунгпа лохи? Говоря языком лохов, больной не способен излечиться, пока не закончит медицинский институт и адьюнктуру? "А в-о-о-т потом то мы уж да!!!" (с)
шинтанг3: krapa пишет: Логченпа, цитируя Кунджед Гьялпо, говорил, что все колесницы, от шраваков до Ану-йоги, не являются действительным постижением. Методы логики и анализа могут быть полезны тем, кто не умеет входить в знание непосредственно, но это не значит, что они столь же высоки, как путь Ати-йоги. У Лонгченпы есть раздел T H E SU PER IO RITY OF T H E APPROACH, где описывается превосходство дзогчена: In the lower spiritual approaches, having established confidence in a view based on mental examination and concepts, one thinks of enlightenment in terms of some linear time frame, with ideas such as “I will attain freedom in an eon, or in several lifetimes, or in this lifetime, or in the state after death.” Здесь он говорит, что в низших подходах не разрушено представление о "Я", но в прасангике оно устранено - посредством довода лишенности единичности и множественности показан буддийский "анатман" и в момент медитации все концепции отброшены. Это, как знаете, Цонкапа говорит, что силлогизмы сватантры не способны породить таковость в потоке уме оппонента, но прасангой можно вызвать самадхи таковости у оппонента даже во время дебатов. Да и в своем объяснении прасангики Лонгченпа ничего не говорит о том, что этот метод не дает постижения - практикуйте и получите локоттара читту, воспринимающую абсолютную истину, - так говорится.
Namdrol: Вот на днях попался замечательный мем.
Manikarnika: Архаты нервно курят в стороне перед такими бумажными червями! )))
шинтанг3: Namdrol пишет: Вот на днях попался замечательный мем. Сурадж, как насчет бана данного персонажа? Его цель - загадить темы своим невменяемым поведением.
шинтанг3: С такими цитатами эти 2 персонажа уподобились Бивису и Баттхеду, но никак не йогинам, которые практикуют подобно Миларепе.
шинтанг3: На майских учениях по Дзогчену Гарчен Ринпоче сказал, что путем метода доводов получают такой же рез-т, как и в дзогчене: https://youtu.be/eYxveWqEeRU?t=1570
Namdrol: У всех коммунистов трусы должны быть черные, а майка заправлена в трусы. Только так, а не иначе!!111!11!!
Manikarnika: Пилите, Шура, пилите, она золотая! (с) достигают одного, не означает того, что за одно и тоже время.
Нур: шинтанг3 пишет: путем метода доводов получают такой же рез-т, как и в дзогчене Это ж как надо объяснить человеку, который никогда слаще морковки ничего в жизни не пробовал, про то, какой на вкус шоколад? Интеллектуальное может и приближает, но никогда не заменит эмпирическое познание.
шинтанг3: Нур пишет: Это ж как надо объяснить человеку, который никогда слаще морковки ничего в жизни не пробовал, про то, какой на вкус шоколад? Интеллектуальное может и приближает, но никогда не заменит эмпирическое познание Очень скучно, 100 раз говорилось, что мадхьямака неконцептуальна. И даже в махамудре есть концептуальные методы анализа ума на цвет и т.п. It is true that, in Mah›mudr› analysis, the emphasis lies on directly and nonconceptually looking at the mind, but obviously this is not accomplished right away. Naturally, beginners start investigating in a conceptual way. In this context, any resultant conceptual insight into emptiness is helpful only if it eventually proves to be conducive to the immediate kind of introspection. Hence, such insight is an obstacle if one clings to an intellectual understanding of emptiness. However, the same is true for the Madhyamaka approach, which indeed starts on the more intellectual plane but constantly points to and facilitates direct experience and insights into emptiness (this is what is meant by “experiential familiarity,” mentioned above). In both the Madhyamaka and the Mah›mudr› approaches, one must gradually let go of conceptual understanding, reification, and hanging on to any reference point at all. И Кармапа: As the Ninth Karmapa’s famous Mah›mudr› text The Ocean of Definitive Meaning says: Some may wonder, “It is fine to demonstrate right from the start that this mind can neither be watched nor seen, but beyond that, what is the point in investigating [whether it has a] color and so on?” It is precisely because sentient beings do not realize that mind—which lacks a nature—definitely does not have such [color and so forth] that they, since time without beginning, take what they call “me” and “I” to be something real. Based on that, attachment, aversion, and ignorance arise, and thus they wander in cyclic existence, the ocean of suffering. In order to put an end to that, you [must] probe into the depths of your own mind, the main root of cyclic existence, through investigating, examining, and analyzing [it]. Karl Brunnholzl-The Center of the Sunlit Sky_ Madhyamaka in the Kagyu Tradition (Nitartha Institute Series) (2004)
шинтанг3: Manikarnika пишет: Пилите, Шура, пилите, она золотая! (с) достигают одного, не означает того, что за одно и тоже время. Идите "поАкайте" и "попхеттесь" и посмотрю, насколько быстро вы достигните изначального осознавания.
krapa: А в принципе нельзя получить полную реализацию иначе, чем в Дзогпа Ченпо. Просто остальные пути со временем приведут практика к этому знанию. И чем ниже путь, тем он дольше. Потому, собственно и ниже.
krapa: шинтанг3 пишет: насколько быстро вы достигните изначального осознавания От качества связи с Мастером зависит. Довольно быстро при наличии оной.
Manikarnika: шинтанг3 пишет: Идите "поАкайте" и "попхеттесь" и посмотрю, насколько быстро вы достигните изначального осознавания. Это, беги скорее, там полка книжек нечитанных и неотдебатированных! )))) Не трать здесь время! А то кальпа превратится в три!
шинтанг3: krapa пишет: А в принципе нельзя получить полную реализацию иначе, чем в Дзогпа Ченпо. Просто остальные пути со временем приведут практика к этому знанию. И чем ниже путь, тем он дольше. Потому, собственно и ниже. А вот Ден Мартин в статье про Миларепу пишет, что Дзогчен Миларепе не подошёл, хотя гуру обещал, что это учение освобит даже самых страшных грешников. В итоге Миларепе пришлось обратиться к линии, где махамудра была от Майтрипы, который, о Самантабхадра!, составил сборник текстов по махамудре, где есть и презентация философских систем, и обильное использование терминологии из мадхьямаки. От качества связи с Мастером зависит. Довольно быстро при наличии оной. Не подскажете, что делают, если прямое введение от гуру проходит неудачно?
Suraj: шинтанг3 пишет: Идите "поАкайте" и "попхеттесь" и посмотрю, насколько быстро вы достигните изначального осознавания. Предупреждаю в первый и последний раз. Следущая мера, - бан.
шинтанг3: Manikarnika пишет: Это, беги скорее, там полка книжек нечитанных и неотдебатированных! )))) Не трать здесь время! А то кальпа превратится в три! У ННР` объем литературы тоже весьма объемистый. Люди поди тоже не один год изучают. Предупреждаю в первый и последний раз. Следущая мера, - бан. Сурадж, это отлично показывает вашу объективность в данной теме.
krapa: шинтанг3 пишет: Не подскажете, что делают, если прямое введение от гуру проходит неудачно? Гуру-йогу, очевидно.
Manikarnika: Having aroused the awakening mind, or bodhichitta Это не "зарождение бодхичитты", а актуальное переживание Ригпа. В традиции Нингма. Алилуйство про сансарный ум "относительной бодхичитты" к этому имеет сугубо посредственное отношение. Результатом практики будет обретение изначального осознавания в период самахиты: Барабанная дробь. Стройными рядами из ворот монастыря Гоман выходят пробужденные существа, которые за 15-20 лет освоили метод в совершенстве и обрели реализации, такие же как и реальные дзогченпа прошлого и настоящего!
Suraj: шинтанг3 пишет: Сурадж, это отлично показывает вашу объективность в данной теме. Не разумно ожидать "объективности" от иогачарина... Надеюсь, что люди в теме поймут шутку... Изначальная Махамудра Шангпа-карью (Нигума: "махамудра амулета") идет беz всяких примесей мадхьямики. Я получал только эту форму махамудры, а потому другие трактовки мне менее интересны... и Руки прочь от Дзогчен!
Manikarnika: и вообще смешно пиарить методы, которые предполагает реализацию в течении кальпы, когда можно вот так https://dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm И любой, кто будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение семи лет, сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток присвоения все еще сохраняется, состояние "невозвращения". [28] О, не принимайте за меру семь лет. Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре способа установления памятования в течение шести лет ... в течение пяти лет ... трех лет ... двух лет ... одного года, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток присвоения все еще сохраняется, состояние "невозвращения". О, не принимайте за меру один год. Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре способа установления памятования в течение семи месяцев ... в течение шести месяцев ... пяти месяцев ... четырех месяцев ... трех месяцев ... двух месяцев ... месяца ... половины месяца, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток присвоения все еще сохраняется, состояние "невозвращения". О, не принимайте за меру половину месяца. Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре способа установления памятования в течение недели, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток присвоения все еще сохраняется, состояние "невозвращения". 'Это ведущий прямо к цели путь очищения существ, преодоления печали и слез, устранения страданий и бед, выхода на правильный путь, достижения Ниббаны, а именно, четыре способа установления памятования'. Так было сказано, и в связи с этим так было сказано". Так сказал Благословенный. Радостные сердцем, монахи восхитились его словам. К сожалению данный автор Гоманов не заканчивал. ЗЫ Хочу заметить, что Праджня Архата по махаянским источникам на уровне 6 Арья-Бодхисаттва Бхуми.
Suraj: Manikarnika пишет: Это не "зарождение бодхичитты", а актуальное переживание Ригпа. В традиции Нингма. Алилуйство про сансарный ум "относительной бодхичитты" к этому имеет сугубо посредственное отношение. Для желающих изучить вопрос в позиций Дзогчен: The Bodhicitta Sutra: Ten Scriptures of the Great Perfection https://www.amazon.com/Bodhicitta-Sutra-Scriptures-Great-Perfection-ebook/dp/B07GL7HL8B/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1538759944&sr=1-1&keywords=Dzogchen+%2B+wilkinson Trans. Christopher Wilkinson Paperback: 300 pages Publisher: CreateSpace Independent Publishing Platform; 1 edition (May 31, 2018) Language: English ISBN-10: 9781719404051 ISBN-13: 978-1719404051 ASIN: 1719404054
Manikarnika: Cравнительно недавняя история полуграмотного бирманца; настоятельно рекомендую тем, у кого слишком много свободного времени ака кальпы... https://app.box.com/s/ax56bsbpng61656nkgzhucw6b3f0senl This detailed Biography of the Venerable Sunlun Sayadaw U Kawi (*Kavi) was written by the Venerable U Soban™a (pronounced U Thaw-bana in Myanmar), the Vice-presiding Sayadaw (Taik-Oke) of Sunlun Gu Kyaung Monastery, as told by the Venerable Sayadaw U Kawi himself. РS. Там, кстати, есть информация для оптимистов, которые собираются кальпу совершенствоваться... looked back at his previous lives in the light of ‘Cause and Effect (Resultant)’ principle. He found that in most existences, he had been born into animal world. The number as human existence were very few in fact. As the lives of his past existences were so numerous and endless, he wanted to know why in this life he came to attain the highest of the Path-Knowledge, so he expressed a solemn resolution made on asseveration of truth (Adhit™tha‚na) to know the cause of this effect. He found it was the resultant of the wish he had made after offering fruits to the Kassapa Buddha, the third Buddha of this earth (Badda kappa), as a parrot.
Manikarnika: "Делайте, как Вам угодно!" - песенка Намкая Норбу Ринпоче Перевел с тибетского А. Ю. Матвев. Журнал "Гаруда", 2, 1992 г. "Утром 20 января 1984 года, когда я учил в буддийском храме в городе Сиднее, в Австралии, молодой человек, принадлежащий, по его словам, к славному, несравненному центру Риво, спросил меня: "Как Вы можете практиковать учение и учить других, если Вы живете, как мирянин?" Утром 23 января в самолете из Сиднея в Кологату практик дзогчена Намхай Норбу вдруг написал песенку, в которой в нескольких словах изложена суть ответа молодому человеку." СЛАВА УЧИТЕЛЮ! Непобедимый отец Самантабхадра, Владыка Видьядхара Жанчуб Дорже Всегда живет в сердце своего сына - В моем сердце. Я доволен, что усвоил это Учение, И не надеюсь на искусственные учения. Я доволен, ведь это - основа просветления, И не надеюсь на усилия в жедриме и зогриме. Если это иллюзорное тело, так называемое труднодостижимое, Действует долго - использую его. Если нет - исчезаю. Вы верите в вечность, делайте, как вам угодно. Что касается распахнутой речи, называемой великосильной, Если случай подходящий - пою "Песню Ваджра". Если нет - рад сказать все, что пришло в голову. Вы, мастера коллекционировать изречения, делайте, как вам угодно. Что касается сознания, известного как исполнитель всего, Если знание присутствует, я свободен и не делаю ничего. Если этого нет - делаю то-что-вспомню. Вы, мастера упорствовать, делайте, как вам угодно. Почитание прославленного как Учитель, Если возможно, делаю чистой опорой. Если нет, пользуюсь любым подходящим методом. Вы, ищущие славы, делайте, как вам угодно. Титул, называемый Волшебное Тело, Если нужно, делаю условием творчества. Если не нужно, остаюсь так, как есть. Вы, ждущие чинов, делайте, как вам угодно. Что касается созидания ритуальных вещей, изображений, сооружений, Если это полезно, умножаю их для продолжения Учения. Если - нет, мои три двери открыты. Вы, мастера готовиться, делайте, как вам угодно. Что касается путаницы, известной как дхарма-центры, Если есть смысл, развиваю их как фундамент Учения. Если - нет, как могу, уменьшаю страсти и ненависть. Вы, любители прижать к ногтю эти центры, делайте, как вам угодно. Если много сил и здоровья - так называемого счастья, Все хорошие дела кладу в основу добродетели. Если нет, знаю меру и счастлив тем, что есть. Вы, мастера накапливать, делайте, как вам угодно. Супругу, так называемый результат прежней кармы, Если обстоятельства благоприятны, побуждаю к дхарме. Если нет, как могу, раскрываю ее сознание. Вы, мастера любить и ненавидеть, делайте, как вам угодно. Что касается дающих подарки, так называемых верующих, Если есть условия, обращаю их на путь освобождения. Если нет, помогаю им копить добродетель. Вы, любящие внешнее благополучие, делайте, как вам угодно. Учеников, так называемых усмиряемых, Если они тверды, ввожу в суть дела. Если нет, побуждаю, сколько возможно, улучшать направление ума. Вы, жаждущие величия, делайте, как вам угодно. Родственников и друзей, так называемых любящих, Если они хотят, веду на путь благополучия и счастья. Если нет, я беспристрастен и счастлив тем, что есть. Вы же, привязанные к ним, делайте, как вам угодно. Все дхармы, "плохие" и "хорошие", Не различимы в извечном средоточии ума. Я живу естественно, без усилий. Вы, мастера принимать и отвергать, делайте, как вам угодно. Невыразимый универсальный порядок - праджняпарамиту - Знаю на вкус И не возбуждаю ум знанием наставлений. Вы кичитесь ученостью - делайте, как вам угодно. В естественном состоянии, без ограничений и склонностей, Радуюсь всему, как украшениям, И не тружусь отвергать и создавать. Вы, сторонники разных партий, делайте, как вам угодно. Я сохраняю натуру, свободную от мешанины понятий, Ярко и без усилий. Зачем мерить ее логикой? Вы, мастера исследовать, делайте, как вам угодно. В извечно чистом пространстве, ведь дальше некуда Уясняю равенство всех явлении, опытов и энергии сострадания. Рад, что нет нужды желать искусственного учения. Вы любите разбрасываться - делайте, как вам угодно. В прозрачном небе, свободном от условий, В сверкающем доме пяти раскрывшихся цветов Полностью совершенна изначальная мудрость естественной энергии сострадания. Вы, мастера хватать звезды с неба, делайте, как вам угодно. В истине природной, несозданной дхармовой закономерности, В ясном и ярком, неколебимом знании Я радуюсь, выйдя из границ веселой деятельности. Вы, мастера ставить границы, делайте, как вам угодно. В неопределимом изначальном универсальном порядке, Свободном от всех определений типа есть или нет, Все дхармы сансары и нирваны не имеют несовершенств. Вы, мастера разделять, делайте, как вам угодно. Мудростью единства извечного знания Понимаю радость и творческую энергию сострадания светлой сансары И не трачу усилий на реализацию. Вы, мастера усердствовать, делайте, как вам угодно. Для меня, практика дзогчена, явления естественно свободны, И нет труднодостижимого, опасного пути надежд и сомнений. Я рад быть великодушным. Вы дисциплинированны, делайте, как вам угодно. Для йога космической мудрости, свободного от иллюзий, Нераздельны извечная чистота и самосовершенство. Любые дела - Великое Завершение самосовершенства. Вы любите постепенность - делайте, как вам угодно. Вы, связанные криками надежды и страха, Тихо выдавите бессмысленное страдание, Хоть чуть-чуть оглянитесь на свой образ жизни, И к вам тоже придет счастье Великого Совершенства. Владыка Учитель, Видьядхары и Дакини, Мгновенно затяните петлю света благословения. Для ума, погруженного во мрак двойственности, Проясните свет мудрости! 'а: А: Ха: Ша: Са: Ма:
шинтанг3: Suraj Не разумно ожидать "объективности" от иогачарина... Надеюсь, что люди в теме поймут шутку... Изначальная Махамудра Шангпа-карью (Нигума: "махамудра амулета") идет беz всяких примесей мадхьямики. Я получал только эту форму махамудры, а потому другие трактовки мне менее интересны... и Я слушал Гарчена Ринпоче и многое из того, что он говорит звучит как цитаты из Бодхичиттавиварана Нагарджуны. Не факт, что он вообще изучал текст, скорее всего просто повторяет вслед за наставлениями своих гуру (среди которых есть Кхенпо). Мнение клоунов аля Маникарника не представляет никакого интереса - так как это неуважение не только к Гелугу, но и к другим школам, например, в Дрикунге Гарчен Ринпоче начал привлекать кхенпо для проведения учений. Руки прочь от Дзогчен Использование модераторских полномочий для прикрытия своего дружка - это слив. Если вы попытаетесь в следующем ответе намекнуть на свой авторитет модератора - это слив. Я бы посоветовал вам отстать от прасангики, пока вы не зашкварились окончательно.
шинтанг3: Гарчен Ринпочео бъяснял этот текст дзогчена http://www.lotsawahouse.org/tibetan-masters/jigme-lingpa/prayer-ground-path-and-fruition И что же в нем можно увидеть? Мадхьямические: It does not exist... Yet neither is it non-existent - чатушкоти. In essence it is empty, hence free from the limitations of permanence By nature it is clear, and free from the limitations of nihilism Этернализм и нигилизм. Inconceivable and free of all superimposition - superimposition это приписывание из мадхьямаки, этому термину есть противоположный на санскрите, который указывает на отрицание. Utterly non-abiding—the nature of the Great Middle Way - Майтрипа описывал мадхьямаку непребывания в своих сочинениях. Собственно, Гарчен Ринпоче и сказал, что по некоторым вопросам более подробную информацию можно получить у Кхенпо ("книжных червей" по выражению тамошних обитателей).
шинтанг3: Мегаавторитетный текст "Бодхичиттививарана" говорит, что йогачаринское описание реальности тремя категориями - это просто построения ума (можете посмотреть Дхармадхарматавибхагу Третьего Кармапы). Попробуйте переубедить меня, что дзогченовские кадаг, лхундруб и тугдже являются чем-то больше, чем построениями ума.
Namdrol: До чего ж нудный молодой человек
Manikarnika: шинтанг3 пишет: Попробуйте переубедить меня, что дзогченовские кадаг, лхундруб и тугдже являются чем-то больше, чем построениями ума. да легко! http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал: 'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами' Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил.
шинтанг3: Сурадж, вот вы книжки какие-то по дзогчену советуете, но это же, как сказал ваш дружок, "дохуя читать" и "слова, которых он не слышал". Они же не слышали ни о кадагах, ни о лхундрубах, что же там говорить о самадхи. Сурадж, из слов вашего друга Manikarnika, я понял, что читать зашкварно, поэтому ваш совет почитать книгу про дзогчен выглядит странно: чтением книг по дзогчену можно превратиться только в "книжного червя", реальный дзогчен не требует изучения: "пхет". Сурадж, подумайте о том, как прикрытие таких друзей бросает тень на вас самих. Сам я это обсуждение оставлю, ибо "зашкварно".
Сухой лист: шинтанг3 пишет: Попробуйте переубедить меня, что дзогченовские кадаг, лхундруб и тугдже являются чем-то больше, чем построениями ума. В принципе, я с вами согласен, это действительно просто полезные понятия, метафоры. Но ничуть не в большей степени чем прасангика с её чатушкоти, краями и серединами. И никакой абсолютной шуньяты, отдельной от какой-то формы проявленности, тоже нет. Так что всё насколько реально, настолько же и иллюзорно. Радикальный дзэн вообще обходится без объяснений реальности, просто непрерывно возвращают к её непосредственному переживанию и всё. Что ты смог реализовать при таком методе обучения, - всё твоё но не более. А Реальность, - вот она, прямо здесь и сейчас, во всей своей полноте, абсолютно неприкрытая, не укладывающаяся ни в какие объяснения, хоть дзогченовские, хоть прасангиковские, хоть в диаматовские. Но при этом совершенно безусильно непрерывно переживаемая. Так что, на мой взгляд, это опять дискуссия о разных пальцах и Луне. Я, кстати, не противник философии, в том числе и прасангики, - для людей с сильными аналитическими способностями это достойный и работающий метод, просто надо уметь им пользоваться.
Сухой лист: Я где-то читал, что тантра, - это метод либо для очень умных людей, либо наоборот, для " тупых", но упорных ). Я долго не мог это понять. Я может быть ошибаюсь, но сейчас я это понимаю так, - тантра, как метод, - это некоторая метафора, ребус, иногда переживание по аналогии. И человеку с острым умом она даёт возможность понять всё сразу в одно мгновение, в пределе, - в момент самого посвящения, формального или не очень. А для человека низших способностей ( я имею ввиду аналитических), она хороша тем, что не требует такого уж скрупулёзного изучения и понимания. И даёт шанс достичь реализации при определённой степени упорства. Всё это всего лишь методы для встречи с Реальностью, подходящие или нет, для определённого типа людей.
Manikarnika: шинтанг3 пишет: Сурадж, вот вы книжки какие-то по дзогчену советуете, но это же, как сказал ваш дружок, "дохуя читать" и "слова, которых он не слышал". А можно как то указать на пост, где дружок применил оборот "дохуя читать"? Вы бы гавно СВОЕГО потока сознания дозировали в публичных местах. ... Чувак (ака кастрированный баран), ты мои посты читал? Читал. Ответы писал? Писал. Значит ты - шкварной. Анал.итически помедитируй над этим.
Manikarnika: просто мнение одного неплохо образованного тибетца До того, как я открыл для себя истинный смысл учений Дзогчен, всё, что я знал о Сутре и Тантре, было лишь умственным пониманием. В тот период у меня не было никаких сомнений. Я всегда, а тем более после окончания монастырской школы, считал, что знаю всё. В монастыре мы изучали множество основных текстов Сутры. Некоторые из этих коренных текстов мы штудировали по два или три раза. Иногда мы также изучали тантрийские комментарии. Так или иначе, закончив обучение, я думал, что знаю всё. Позднее я прошел еще два других курса обучения. Я сделал это не потому, что хотел углубить свои знания, но для того, чтобы сравнить свои идеи и свою осведомленность с теми, которыми обладали другие ученые. Вот такого рода представления были у меня. Я жил, сохраняя такую позицию, пока не встретил Чангчуба Дордже. Когда я поступил в монастырскую школу, мне было девять лет, а когда встретил своего учителя Чангчуба Дордже, мне было уже семнадцать. В течение этого периода времени у меня было много известных учителей. Я получал от них учения, в том числе и несколько важных учений Дзогчена. Я не хочу сказать, будто эти учителя не передавали мне глубоких знаний и учений. Это у меня самого оставались ограничения. Я не мог понять истинного смысла. Явно закончит не тот калледж!
Manikarnika: P.S. давнишний текст, строго по теме http://www.theosophy.ru/lib/dalaiper.htm СОЮЗ СТАРОЙ И НОВЫХ ШКОЛ ПЕРЕВОДА Лекция Далай-ламы XIV Очевидно, что умозаключений эпистемологов (праманика)* и последователей школы Срединного Пути (мадхьямика) недостаточно для того, чтобы объяснить процедуры высших уровней практики в Тайной мантре, будь то в школах старой или новой традиций перевода. ... Например, в системе Гухьясамаджа определенные формы постулируются в качестве путей**, а возвышенная мудрость действенного ясного света четвертой стадии (заключительной ступени совершенствования) может немедленно подействовать как противоядие и искусственным, и врожденным неблагоприятным препонам сознания ... Такие моменты практики нельзя пояснить, не зная о более тонких ветрах и сознаниях, восходящих с помощью ветров, как то описано в Наивысшей йога-тантре. Понятийно-технических возможностей школ прамана и мадхьямика для этих целей недостаточно. ... Отличительной чертой системы Великого совершенствования является возможность йогина вызывать видения фундаментального ума ясного света не с помощью раздумий и тому подобного, а только посредством поддержания состояния сознания вне знаков и понятий, но в сочетании с различными внешними и внутренними условиями. В школе кагьюпа есть похожая практика Великой печати (махамудра). ... Таким практическим философским занятиям учат в школах нового перевода, которые часто твердят определение сознания — "то есть сияние и знание", которое нужно идентифицировать в опыте. Это совсем не просто — изрекать дефиниции, классификации и иллюстрации, для этого необходим настоящий опыт. В этом отношении система Великого совершенствования чрезвычайно значима. Она вводит адепта в действительную сущность чистого сияния и знания. В учениях Великого совершенствования говорится, что никто не просветлеет посредством составного ума. Более того, базисный ум должен быть идентифицирован, после чего все феномены понимаются в качестве забав этого ума. При такой практике нет нужды твердить мантру, повторять тексты и т. д., потому что адепт имеет нечто большее. Другие же практики выдуманные. Они требуют напряжения, в то время как при идентификации базисного ума и поддержании данной практики все происходит спонтанно и без напряжения. Практики, требующие напряженных усилий, осуществляются умом, а непреднамеренные практики без напряжения претворяются базисным умом. Для того, чтобы осуществить последнее, отнюдь не достаточно лишь читать книги. Нужно пройти полностью подготовительную практику системы ньигмапа, и кроме того необходимо специальное обучение у опытного мастера ньигмапы, а также его благословение. Ученик еще должен накопить большие заслуги в добродетельности. Сам великий Джикмей-лингба (1729 — 1798) провел три года и три фазы луны* в уединении, занимаясь с громадным усилием, прежде чем ему открылась сфера базисного ума. Это не дается легко.
полная версия страницы