Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Восстановление мантр в санскрит. » Ответить
Восстановление мантр в санскрит.
Suraj: Восстановление мантр в санскрит. предлагаю в этой теме помещать вопросы по восстановлению санскритского звучания мантp, которые доступны только в тибетезированной форме. У меня вопрос о том что такое ТСИНДА (TSINDA) в фрагменте: Бензар (ваджа) тсинда ?
Сухой лист: Архив скачивается, но не распаковывается.
Blue sky: В зип формате https://www.dropbox.com/s/v9y3z1hldv0tc5k/Mantra1.zip?dl=0
vladimirkursk: Помогите пожалуйста. Возможно перевести на русский эту дхарани? НАМО САПТАНАМ САМЬЯКСАМ БУДДА КОТИНАМ. ТАТЪЯТХА. ОМ ЧАЛЕ ЧУЛЕ ЧУНДИ СВАХА Есть еще слово ТАДЬЯТХА в чем разница между ТАТЪЯТХА ? Просто слово ТАДЬЯТХА проще произносить. И еще вопрос к какому уровню относится эта дхарани?
den: vladimirkursk пишет: Возможно перевести на русский эту дхарани? НАМО САПТАНАМ САМЬЯКСАМ БУДДА КОТИНАМ. ТАТЪЯТХА. ОМ ЧАЛЕ ЧУЛЕ ЧУНДИ СВАХА Возможно, вот мой перевод: "Поклонение [матери] 7 коти полностью совершенных будд [выполняется] следующим образом: oṃ cale cule cundī svāhā". Насчет "коти", два варианта интерпретации, первый, это самое большое число, второй, это 10 миллионов, соответственно, имеется ввиду либо неисчислимость, либо очень и очень большое число. vladimirkursk пишет: Есть еще слово ТАДЬЯТХА в чем разница между ТАТЪЯТХА ? Просто слово ТАДЬЯТХА проще произносить. Разные способы записи санскритского tadyathā. vladimirkursk пишет: И еще вопрос к какому уровню относится эта дхарани? В Кангьюре текст с этой дхарани лежит как в разделе крийя тантр, так и в разделе собрания дхарани. В любом случае, обычно считается, что возможно это практиковать без передачи, т.к. эту мантру провозгласил Будда.
vladimirkursk: den Благодарю за ответ!
vladimirkursk: Вот полная сутра к этой дхарани http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Cantzyan/0001.htm Еще пару "Арья Маричи нама дхарани" "Святая дхарани Маричи" http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/TK/0004.htm и Махашри сутра http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/TK/0013.htm Они тоже относятся к разделу практик которые не требуют передачи?
den: vladimirkursk пишет: Они тоже относятся к разделу практик которые не требуют передачи? Да.
vladimirkursk: Из сутры дхарани Махачунди. Сделайте отпечаток изображения ступы в песке на берегу реки. Сделайте это 600 000 раз, каждый раз начитывая мантру. Тогда вы увидите Гуань Инь или саму Тару. Возможно, что явится Ваджрапани. О чём бы вы не попросили, это будет исполнено. Ваш дух будете исцелён или вы получите предсказание о том, когда достигните просветления. Может кто нибудь подсказать как изображается отпечаток ступы или показать изображение для отпечатка? И правильно ли я понимаю что надо сделать именно на песке возле реки 600 000 отпечатков? А если просто на песке?
Нандзед Дордже: Имеются в виду отпечатки плоских глиняных изображений ступ, это разновидность ца-ца (не нашёл, к сожалению, в Сети). Есть и объёмные ца-ца ступ: Вообще, практика рельефных отпечатков на песке это ещё щадящий вариант. В нёндро часто бывают предписания создать с использованием глины того места или песка рядом с рекой для создания 100 000 ца-ца ступ или божеств.
den: vladimirkursk пишет: Из сутры дхарани Махачунди. Сделайте отпечаток изображения ступы в песке на берегу реки. Сделайте это 600 000 раз, каждый раз начитывая мантру. Тогда вы увидите Гуань Инь или саму Тару. Возможно, что явится Ваджрапани. О чём бы вы не попросили, это будет исполнено. Ваш дух будете исцелён или вы получите предсказание о том, когда достигните просветления. Согласно другому переводу, этот отрывок звучит следующим образом: Также есть ещё один способ [применения мантры]. На берегу реки нужно найти глинистую отмель. Используя форму, нужно слепить множество маленьких ступ. Изготовляя каждую ступу, нужно один раз прочитывать мантру. Когда изготовишь шестьсот тысяч таких ступ, то узришь либо бодхисаттву Авалокитешвару, либо бодхисаттву Тару, либо бодхисаттву Ваджрасаттву, которые исполнят твои желания. Узришь, как они вручают тебе лекарство бессмертия, или же как они изрекают пророчество о скором обретении тобой бодхи. Текст перевода, который вы приводите, это перевод на русский с английского, причем на русский переведено с ошибками, а сам этот английский перевод был выполнен с китайского. Перевод, ссылку на который привел я, это перевод с китайского на русский. Китайский я пока не знаю, потому точность перевода подтвердить не могу, а сутра про дхарани Чунди, сохранившаяся в тибетском каноне, не содержит этих описаний применения мантры, потому даже сравнить не с чем, но, тем не менее, возможно, вам будет интересно, что есть неточности в русском переводе, который процитировали вы, и что есть разные переводы.
vladimirkursk: Если сделать формочку ступы и ее заполнять мокрым писком, (похоже на то как в песочнице дети пасхи лепят) только ступы. После чего читаешь мантру и разрушая из этого песка делаешь новую и т. д. 600 000 ступ сохранить сложно. Такой способ по проще. Простому человеку тогда можно спокойно в своем доме или квартире совершать такую практику.
vladimirkursk: Еще про Китайский перевод [Другой метод применения мантры заключается в следующем]. Зажав ладонями пригоршню цветков (5), нужно произнести мантру тысячу восемь раз. Затем этими цветками нужно посыпать поверхность зеркала (6). После этого нужно созерцать собственное отражение в зеркале. После этого нужно снова произнести мантру тысячу восемь раз. Тогда узришь будд и бодхисаттв. Поднеси им цветы, на которые предварительно по сто восемь раз начитана мантра. Проси их преподать тебе Дхарму, и обязательно получишь ответ. Здесь надо делать мандалу из коровьего навоза или достаточно сделать то что написано?
vladimirkursk: Помогите пожалуйста эту мантру, перевести на русскую транскрипцию: namas tryadhvikānāṁ sarva tathāgatānāṁ | oṁ bhuvi-bhavana-vare | vacana-vacati suru suru dhara dhara | sarva tathāgata dhātu dhare | padmaṁ bhavati jaya vare mudre | smara tathāgata dharma-cakra pravartana vajre bodhimaṇḍālaṁkārālaṁkṛte | sarva tathāgatādhiṣṭhite | bodhaya bodhaya bodhi bodhi | budhya budhya saṁbodhani saṁbodhaya | cala cala calantu | sarvāvaraṇāni sarva pāpa vigate | huru huru sarva śoka vigate | sarva tathāgata hṛdaya vajriṇi | saṁbhāra saṁbhāra | sarva tathāgata guhya dhāraṇī-mudre | bhūte subhūte | sarva tathāgatādhiṣṭhita dhātu garbhe svāhā | samayādhiṣṭhite svāhā | sarva tathāgata hṛdaya dhātu mudre svāhā | supratiṣṭhita stūpe tathāgatādhiṣṭhite huru huru hūṁ hūṁ svāhā | oṁ sarva tathāgatoṣṇīṣa dhātu mudrāṇi | sarva tathāgata sadhātu vibhūṣitādhiṣṭhite hūṁ hūṁ svāhā Из сутры "Сутра о дхарани запечатанной сокровищницы реликвий тела "Сердечная тайна всех Татхагат"."
Нандзед Дордже: Намас трайядхвикАнАм сарва татхАгатАнАм. Ом бхуви-бхавана-варе, вачана-вачати суру суру дхара дхара. Сарва татхАгата дхАту дхаре. Падмам бхавати джайя варе мудре, смара татхАгата дхарма-чакра правартана ваджре бодхиманда-аланкара-аланкрите. Сарва татхАгата-адхищтхите. Бодхая бодхая бодхи бодхи. Будхья будхья самбодхани самбодхая. Чала чала чаланту. Сарва-АваранАни сарва пАпа вигате. Хуру хуру сарва шока вигате. Сарва татхАгата хридая ваджрини. СамбхАра самбхАра. Сарва татхАгата гухья дхАранИ мудре. БхУте субхУте. Сарва татхАгата-адхищтхита дхАту гарбхе свАхА. Самая-адхищтхите свАхА. Сарва татхАгата хридая дхАту мудре свАхА. Супратищтхита стУпе татхАгата-Адхищтхите хуру хуру хУм хУм свАхА. Ом сарва татхАгатощниша дхАту мудрАни. Сарва татхАгата садхАту вибхУщита-Адхищтхите хУм хУм свАхА. (заглавными выделена двойная длительность)
top9: Это неправильная русская транскрипция, т.к. она сделана с априори неправильной. Если очень коротко, то в некоторых словах "h" вообще не должна писаться, так было бы намного более точно, а есть еще ряд минусов.
vladimirkursk: Может у вас есть более точный вариант?
top9: Я мог бы его сделать, но не вижу в этом практической пользы. Санскрит обычный язык, как все остальные. Если кто-то пишет, что он "мать языков" и якобы восходит к первому существу во вселенной (Брахме), то это большое заблуждение, самообман и антинаучный обман. Вот краткий обзор происхождения санскрита (https://www.youtube.com/watch?v=fqsR5rHEnrQ). Были и есть более архаичные языки, нежели санскрит, а "мать всех языков", праязык, имел вообще африканские корни...
шинтанг: Принятие прибежища на санскрите из бодхичарьяаватары sāṃprataṃ ratnatrayaśaraṇagamanapūrvakaṃ pāpadeśanāmāha- buddhaṃ gacchāmi śaraṇaṃ yāvadā bodhimaṇḍataḥ| dharmaṃ gacchāmi śaraṇaṃ bodhisattvagaṇaṃ tathā||26|| На русский это переводили: глава 2. 26 Покуда я не овладел сутью Пробуждения, Я ищу прибежище в Будде, Я ищу прибежище в Дхарме И собрании бодхисаттв24.
шинтанг: Эпитеты качеств Будды, которые встречаются во многих сутрах, а также в гелугпинской тройной ежедневной молитве. Зачастую такие эпитеты частями встречаются в различных дхарани. Из сутры Будды Медицины: | tatra bhaiṣajyaguruvaidūryaprabho nāma tathāgato'rhan samyaksaṃbuddho viharati vidyācaraṇasaṃpannaḥ sugato lokavidanuttaraḥ puruṣadamyasārathiśca śāstā devānāṃ manuṣyāṇāṃ ca buddho bhagavān| На русский переводили (не с санскрита само собой): Тамошнего Будду зовут Татхагата Наставник Врачевания Лазуритовое Сияние6, Достойный7, Обретший Истинное Равное Просветление. Мудро Шествующий, Всеведающий, Правильно Ушедший, Освободившийся от Мира, Наивысший Муж, Укротитель Мужей, Наставник Богов и Людей, Будда, Бхагаван В дхарани Васудхары есть кусок: bhagavān vajradharasāgaranirghoṣo nāma tathāgato'rhan samyaksaṃbuddho loka utpāta(di) vidyācaraṇasampanno lokavidanuttaraḥ puruṣadamyasārathiḥ śāstā devamanuṣyāṇāṃ ca buddho bhagavān В данном случае эпитеты относятся к Будде Vajradharasāgaranirghoṣo
Aniezka: Пожалуй, спрошу здесь, потому что назрело. Одна и та же линия, с одним и тем же учителем, в России выдает методички со следующим текстом Мантры Взаимозависимости: ОМ ЙЕ Д:АРМА ХЕТУ ПАРБ:АВА ХЕТУН ТЕШЕН... ШАРМАНА СОХА [переводил на русский уважаемый доктор тибетской медицины Арбузов А] А в США на английском это выглядит так: OM YE DARMA HETU TRA BHAWA HETUN TEKEN... SHRAMANA SOHA [именно так поет тибетка Drukmo Gyal Dakini) Вопрос в том, какой из произношений наиболее близко к санскриту? (Про "Сваха" понятно, ее нет ни в одном из вариантов) Нет ли в одном из вариантов ошибки?
den: hetuprabhavā - ХЕТУПРАБхАВа teṣāṃ - ТЕЩаМ śramaṇaḥ - ШРАМАнАх Транскрипция на русском только примерно отображает произношение. Маленькая "х" - придыхание. Маленькая "н" - ретрофлексная. Маленькие гласные - гласные двойной длительности.
gupa: den пишет: hetuprabhavā - ХЕТУПРАБхАВа Здесь нет русской Е, звук ближе к Э. den пишет: teṣāṃ - ТЕЩаМ Нет, верно будет ТЭШААМ, никакого Щ здесь нет. ṃ длинная, назальная. den пишет: śramaṇaḥ - ШРАМАнАх Здесь опять ошибка, верно будет Щраманьаhаa. ṇ и ḥ произносятся совершенно особым образом. den пишет: Транскрипция на русском только примерно отображает произношение. Вообще не отображает, как со звуками e - кторая Э, а также o - которая должна быть долгой. Все транскрипции санскрита и пали на буддийских и неоиндуистских ресурсах давно пора переделать. den пишет: Маленькая "х" - придыхание. Если не научились придыхать, а санскрит индусы двиджи учат с детства, то лучше ее вообще не произносить. Если она будет превращаться в русскую Х, то это будет грубейшая ошибка.
den: 2 gupa, после русской ха надо очень постараться произнести русскую е, а не э. Про ṣa и śa я не согласен, что вы соотнесли с ша и ща, а не наоборот, но на деле оба варианта не отображают произношение, поэтому не суть. Остальное тоже в ключе придирок с категоричным "ошибка!", когда как не напиши, все равно это произносится не так как пишется, о чем я заранее предупредил и совсем далекие от привычного произношения места указал.
gupa: Это не придирки, вам все по существу указано. Таков санскрит, в нем нет русских букв-звуков Е и Х. Еще куча нюансов. С ś все верно вам написано, брамины индусы не произносят Шива, а произносят Щива, имя транскрибируется именно с ś.
den: 2 gupa, а я вам по существу ответил, что русская транскрипция напополам с транслитерацией, это не санскрит, здесь каждый записывает по своему усмотрению, и прения происходят не в формате кто прав, а кто нет, а в формате чья запись и по чьему усмотрению более соответствует, хотя на деле они все не соответствуют и по хорошему надо учить произношение. Вот если бы мы записывали на русский в соответствии с некоторым стандартом, тогда можно было бы сказать, что верно записано на русский, а что нет, а без стандарта это все попытки продавить свой вариант записи на русский, не более.
gupa: den, если моя транскрипция не соответствует санскриту, то ваша трижды ему не соответствует. Если совсем по хорошему, то млеччхи не могут учить санскрит, с произношением. Млеччхи обязаны пользоваться пракритами или молчать во время ритуалов, так там всегда и было. У меня стандарты есть, я санскрит много слушала, в аутентичных распевах, сверяя со скриптами.
den: 2 gupa, ну вот видите, вы уже начали измерять крутизну, а пользовались бы мы утвержденным письменным стандартом, где расписано как нужно записывать санскрит на русский, можно было бы просто на него сослаться. А без этого остается только оперировать у кого круче, кто как слышал, кто что думает, приписывая всему этому правоту, когда это всего лишь личное видение, опыт и предпочтения. А пользовались бы мы стандартом, то открыли бы мы документ и сразу увидели, вот это записывается так, а это так, и все конец истории.
gupa: Стандарт кириллической транскрипции санскрита - давно существует, в переводе Гиты, Бурбы Она равнозначна аутентичному произношению, хотя с кириллической Е (которой в санскрите нет) он тоже напортачил, как вы.
gupa: Здесь можете посмотреть - https://yadi.sk/d/5gH4xNtVCUuxg
den: 2 gupa, посмотрел, что вы привели, там автор пишет, что применил систему транскрипции аналогичную той, что применил проф. Джек Линтон в "Русско бенгальском словаре", при этом ни слова, что он использовал какую-либо общепризнанную или общеиспользуемую транскрипция в академических кругах. К примеру, общеиспользуемой транслитерацией для тибетского является Wylie: https://en.wikipedia.org/wiki/Wylie_transliteration Общеиспользуемой транслитерацией для санскрита является IAST: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration
gupa: Это единственная академическая кириллическая транскрипция санскрита, а вот "общеиспользуемой" является латинская транскрипция. Вы ведь хотели компетентную запись ритуального языка русскими буквами, вы ее получили.
den: 2 gupa, то, что он использовал аналогичную, а не идентичную транскрипцию, означает, что есть как минимум два вида транскрипции на русский, а если открыть труды наших индологов, то там зачастую можно увидеть ровно тот же самый подход, что в текст вложены объяснения используемой схемы транскрипции, что дает вам еще дополнительные виды записи. Другими словами, каждый делает свою транскрипцию, зачастую по мотивам, но все равно свою, а не ссылается, что использует транскрипцию "Х", которая всем хорошо известна. И мы возвращаемся к тому, что это личные инициативы разных людей, включая и нас с вами, т.к. мы здесь использовали свои подходы к записи, а не некий документ, которому все следуют, и с которым все согласны. В личных же подходах согласия, как видите, не наблюдается, и пока речь не идет об общем стандарте записи, который мы все принимаем за правду, разговоры о правоте сводятся к тому, что моя схема круче или его схема круче, а это пустой разговор.
gupa: den пишет: 2 gupa, то, что он использовал аналогичную, а не идентичную транскрипцию, означает, что есть как минимум два вида транскрипции на русский, Нет никаких двух видов русской транскрипции. Его издание современное, поэтому единственная кириллическая транскрипция была им усовершенствована. Имел ли она на это право, конечно имел. Бурба несколько лет прожил в индийских ашрамах, долго взаимодействовал с носителями санскрита, как он есть. а если открыть труды наших индологов, то там зачастую можно увидеть ровно тот же самый подход, что в текст вложены объяснения используемой схемы транскрипции, что дает вам еще дополнительные виды записи. Если вы откроете труды наших индологов, то увидите там латинскую общепринятую транскрипцию, в подавляющем большинстве случаев, а если там таки будет кириллическая, то никаких ссылок на профессоров вы не получите. Мной предоставлена транскрипция со ссылкой на авторитет. Другими словами, каждый делает свою транскрипцию, зачастую по мотивам, но все равно свою, а не ссылается, что использует транскрипцию "Х", которая всем хорошо известна. В санскрите нет русской Х. Есть особенный придыхательный-взрывной звук, обозначаемый уменьшенной буквой х. Если вы этого не понимаете, то уже ничего и не поймете. И мы возвращаемся к тому, что это личные инициативы разных людей, включая и нас с вами, т.к. мы здесь использовали свои подходы к записи, а не некий документ, которому все следуют, и с которым все согласны. Это не какие-то личные инициативы, вы получили ссылку на инициативу профессора Джека Линтона, его редакторов и человека реально жившего в Индии, оттуда ноги растут. Очень сильно сомневаюсь, что вы якобы компетентнее всех этих людей, конечно нет. В личных же подходах согласия, как видите, не наблюдается, и пока речь не идет об общем стандарте записи, который мы все принимаем за правду, разговоры о правоте сводятся к тому, что моя схема круче или его схема круче, а это пустой разговор. Вы тут пока только свой личный подход и продемонстрировали, а кто вы собственно такой? Завсегдатай буддийских форумов, так все это шито белыми нитками, как и большинство форумной болтовни. Если и ссылаться на некую обобщенную профессиональную востоковедческую традицию, то не пишите вообще про русские транскрипции, весь научный мир давно и по сей день пользуется латинскими транскрипциями. Ошибки ваши вполне очевидны, касательно точности, ее ведь хотел задавший вопрос. Даже на любимой вами википедии, давно прописано, что ...Согласные ś [ɕ] и ṣ [ʂ] в целом близки в произношении к русским [щ] и [ш]... Думаю, что пора закруглять данный диспут, вдумчивый читатель обязательно разберется, да все вполне и ясно.
den: 2 gupa, если разные люди применяет свои виды транскрипций на русский, само это действие порождает эти самые разные виды транскрипций. Отсылка на отдельно взятого проф. или человека некорректна, т.к. это инициатива отдельно взятого человека, а не общепризнанный стандарт транскрипции санскрита на русский под названием "Х" (икс, как для неизвестного, а не транскрипция придыхания :))) ). Вы же сначала продавливали свою схему, теперь продавливаете чужую схему, принципиально подход не поменялся. P.S.: Поскольку вы перешли на личности, значит доводы ваши исчерпались и разговор можно считать законченным.
gupa: Это у вас отдельно взятая инициатива, очень непонятного происхождения. Моя отсылка на состоявшуюся книжную, профессорскую, издательскую инициативу. Единственный стандарт кириллической транскрипции, стандарт, т.к. за ним хоть что-то серьезное стоит. Никакую "свою схему" я не продавливал, вы ерунду опять пишете. Это вы давно перешли на личности, просто научитесь признавать свои ошибки, тогда может и авторитет когда-то заслужите, где-то у кого-то.
den: 2 gupa, стандарт, это когда за некоторой инициативой стоит не хоть что-то серьезное, а когда это становится общепризнанной и общеиспользуемой практикой в определенной среде, оформленной в виде соответствующего документа, описывающий подход, и зачастую носящего принудительный характер к использованию в данной среде. Вы же привели просто еще один подход, который пытаетесь выдать за стандарт. P.S.: Я про вашу личность ничего не сказал, есть разница между критикой подхода человека и критикой личности человека.
gupa: Нет, я привел единственный подход действительно подкрепленный наукой. Санскритом вы конечно не владеете, даже основами, отсюда ваши ошибки в самопальной транскрипции. Вы можете связаться с известными в рунете профессиональными санскритологами, их всего два-три человека, они вам подтвердят мою правоту, касательно максимально точного звучания санскрита, насколько это возможно в русских устах.
den: 2 gupa, ну вот снова, некоторые авторитеты, а не устоявшаяся общепризнанная практика.
gupa: Для тех, кто в танке, устоявшаяся общепризнанная практика - это латинская транскрипция У нее свои достоинства и недостатки. Она не передает звук Э и придыхательные, если вводится без специальных пояснений.
den: 2 gupa, об этом и говорил с самого начала, что общепризнанной считается латинская транслитерация iast, а такого же стандарта только для русской транскрипции не наблюдается, поэтому говорить про соответствие в широком смысле не приходится, т.к. можно говорить только об частных мнениях отдельно взятых людей. А был бы такой стандарт для русского, тогда мы записали как там указано и всего этого разговора не было, как, например, пишет народ на iast и это не вызывает никаких вопросов.
полная версия страницы