Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Восстановление мантр в санскрит. » Ответить
Восстановление мантр в санскрит.
Suraj: Восстановление мантр в санскрит. предлагаю в этой теме помещать вопросы по восстановлению санскритского звучания мантp, которые доступны только в тибетезированной форме. У меня вопрос о том что такое ТСИНДА (TSINDA) в фрагменте: Бензар (ваджа) тсинда ?
Нандзед Дорже: Санскритский слог ври- в тибетской транслитерации передаётся как бри-, а потому тибетцы могли его ошибочно прочитывать как дри- (появлялась такая возможность), и только поэтому была вставлена дополнительная гласная между -б- и -р-. Что же до санскрита, то слог всё же ври-. И слово врита. Так объяснил эту чехарду Намкай Норбу Ринпоче.
Кармаракша: То что написал Уважаемый Нандзед Дордже, не отменяет того, что написал я, то есть не отменяет того, что по существу вопроса надо произносить "брита", а не "врита", но дело конечно Ваше как произносить. Сам Намкай Норбу "врита" не произносит. А произносит "брита". Также, как и все мои Мастера. А на Санскрите вполне допускаю, что кто-то мог записать и "врита", помимо "брита" и ещё как-то. Санскритом занимались разные люди и в голове у них были разные идеи, например, по защите Тайной мантры, и чистоты своей нерукописной Передачи, некоторые намеренно вкрапляли ошибки в рукописные тексты, с определённым умыслом и эти тексты и традиции кстати дошли до наших дней. И это отчасти объясняет почему существует множество вариантов одной мантры. И если было записано так, то не факт что надо произносить как записано, полагаю Вы понимаете, что я имею ввиду Поэтому, и не только поэтому, что бы не сказал Досточтимый Намкай Норбу, он по любому будет прав, и также с "ваджрена" в этой мантре никаких проблем с написанием и произнесением у Намкая Норбу по моему не возникало! Есть над чем задуматься!
Кармаракша: Эх, возможно. разочарую кого-то, согласно моей версии "брита" Рождается так на 88% и более от глагольной формы бхрИ - भरी - ранить, калечить, вредить и т.п. А окончание Та(х) - указывает на того кто вредит, прилаг. вредоносный, сущ. враг. ताः tAH f. pl. they - они त ta m. warrior - воин, воинов, боец, воитель, вояка, борец. прил. воинственный. А "врита" - переводится как выбранное, выбранный, покрытый, любимый, избранный. Есть ещё два значения сокровище и богатство. Подумайте, что Вы хотите уничтожить , прежде чем повторять , а то возможно уничтожите неправильным произнесением что-то важное, нужное и полезное из-за привязки к красивым словам. Сарва Брита (БхрИта, БхрИтАх )- обозначает Всех Вредоносных (и Всё Вредоносноё). А Хана Хана - уничтожь! Так что по моему, всё-таки {сарва"брита"хана хана} ближе к истине!
Нандзед Дорже: Вы не поняли - на санскрите именно "врита", никаких "бритах" и т. д. Просто тибетцы соответственно произносят "брита" и так записывают,а чтобы не возникло ошибки понимания, будто можно по обыкновению тибетцев это "бр" прочесть как "др", и вставили дополнительную гласную. Итак, на санскрите правильно и писать, и произносить "врита". НО наш Учитель тибетец и он произносит это как "брита", и именно поэтому нам нужно произносить так же, как Он, а не потому что в написании на санскрите есть какая-то ошибка. Нет, ошибки нет, именно "врита", и переводчикам стоит направлять свои усилия правильным образом, не впадая в фантазии. Именно "врита". А читаем мы так, как нам передают - "брита". И попытки представить, что местные усилия по "переводу в истинный санскрит")) более легитимны, нежели передача-лунг Учителя, есть полная чушь и невежество относительно сути передачи в тантре.
Кармаракша: Благодарю, Нандзед Дордже, у Вас своя точка зрения , довольно оригинальная и обстоятельная, у меня своя, Жизнь рассудит кто правее. Намкай Норбу -Тибетец это с одной лишь ограниченной точки зрения, кстати в июле 25-29 в Подмосковье в Кунсангаре ретрит проводит, а юридически он Итальянец, поскольку имеет Итальянское гражданство. Повторяю, что Намкай Норбу правильно произносит Брита и считаю что это вовсе не потому что он Тибетец!!!А потомучто он Образованный и Реализованный Мастер. Я Вас услышал, позиция ясна и показываю другую сторону медали, например, как и в Тибетском, так и в Санскрите можно по разному записывать, теперь надеюсь не только Вы меня услышали или по крайней мере прислушались. То что кому-то хорошо , другому , увы знаете ли! У меня свой путь, у Вас свой, учиться и понимать что к чему. Учиться никогда не поздно, в том числе и выходить за пределы ограничений!
Nour: Глеб, Вы меня умиляете )). Нужно уметь признавать ошибки. По поводу Намкая Норбу Ринпоче. Он, конечно, реализованный мастер, и образованный очень. Но вот он произносит Чакрасамвару как "Чакрасамбава", а в Песне Ваджра поет "срина, срина ...", а не "сирна, сирна". Это просто дело привычки. Да и ещё много можно привести примеров. Да и не только от ННР, но и от других образованных лам. Например, сакьяпинцы очень образованы. А вот Сакья Тризин Ринпоче произносит мантры на тибетском суржике: Вайрочана - "Бейроцана", важдра - "бенздра" и прочие "соха". :)
Кармаракша: Давайте не растекаться мыслью по древу. Мы сейчас о Ваджра доспехах говорим. а не Чакрасамваре. Н.Н.Р. "Ваджрена" чётко произносит "ваджрена" заметьте, а не баджрена Посмотрите с точки зрения здравого смысла, относительно значения слова врита , что в итоге ВЫ УНИЧТОЖАЕТЕ? Ошибки я признаю, если таковые имеются. Нужна достаточная доказательная база просто.
Nour: Кармаракша пишет: Н.Н.Р. "Ваджрена" чётко произносит "ваджрена" заметьте, а не баджрена Причем тут ваджрена? Мы вроде не про это говорим. Намкаю Норбу Ринпоче адвокаты не требуются ). Да и Нандзед вполне доступно всё объяснил. Посмотрите с точки зрения здравого смысла... Нужна достаточная доказательная база просто. Меня всегда удивляют люди, пытающиеся всему и вся найти свое какое-то объяснение, каждый со своей точки зрения, подстраивает под себя. Мы в ограничении, а не в неком "здравом смысле". Не надо притягивать за уши.
Кармаракша: Тема, действительно, очень интересная и обширная, Спасибо Всем её участникам. Вопрос - Зачем Мастерам коверкать мантру? Общие объяснения "ради блага всех существ", "работа с обстоятельствами", на самом деле какие-то поверхностные , для меня не прокатывают. Логически до конца всё-равно непонятно, даже несмотря на объяснения Почтенных Учителей. Ну, например, зачем передавать "брита", вместо изначального "врита"? И т.д. и т.п. Однако, каждому есть, что сказать. Поэтому я провёл собственное расследование. И обнаружил совпадение смыслов, близких схожих санскритских слов. Уже сказал про Сарва БхрИта и Сарва БхрИтАх, эти две версии близкие к слову " брита". Теперь же самое ценное, проясню наиболее близкое по смыслу и содержанию к "Сарва Врита" это реальное "Сарва Вритра" - Поэтому рассмотрим, слово "врита" с этого аналогового ключа "вритра" ведь вполне возможно, что в санскрите изначально было даже не "врита" , а "вритра" - именно оно чаще всего употребляется в значении "враг" и по сей день, и "врита", возможно некая производная от него, Так что "Сарва Брита" и "Сарва Врита" имёют смысловые аналоги , а может даже и оригиналы. Сарва БхрИта, Сарва БхрИтАх и Сарва Вритра - обозначающие Всех Врагов, всех Вредоносных (и Всё Вредоносноё, Тьму и т.п..). А Хана Хана - уничтожь! Как Вам нравится такое прилагательное, как вритра_хан? वृत्रहन् vRtrahan adj. прилагательное killing enemies or vRtra. убивающий врагов или "вритра".
Кармаракша: И вот, побольше материала, общераспространённые словарные значения слова वतर -вритра. वतर vRtra м. враг वतर vRtra м. тьма वतर vRtra м. враждебный хозяин. वतर vRtra м. туча वतर vRtra м. гора , камень वतर vRtra м. инвестор वतर vRtra м. колеса वतर vRtra м. гипнотический वतर vRtra н. звук, шум Более расширенная версия слова वतर - вритра . Не знаю, как Вас, но меня она впечатляет. वतर vRtra м. враг वतर vRtra м. туча वतर vRtra м. враг वतर vRtra м. камень वतर vRtra м. гора वतर vRtra м. тьма वतर vRtra м. инвестор वतर vRtra м. колеса वतर vRtra м. гипнотический वतर vRtra м. враждебный хозяин वतर vRtra н. шум वतर vRtra н. звук वतर vRtra н. богатство वतर vRtra н. coverer वतरतव vRtratva н. vRtra-корабль वतरतर vRtratara м. хуже vRtra वतरदरह vRtradruh м. vRtra супостата वतरपतरा vRtraputrA Ф. vRtra мать अहिदविष ahidviS м. враг vRtra वतरारि vRtrAri м. враг vRtra वतरहनत vRtrahantR м. сокрушитель vRtra वतरवध vRtravadha м. убийство vRtra वारतरहतय vArtrahatya н. убийством vRtra वतरपतरा vRtraputrA Ф. имея vRtra как сын वारतरहतय vArtrahatya прил. подходят для убийства vRtra वतरहन vRtrahan прил. убивая врагов или vRtra अहिहन ahihan Ф.н. убивать змей или vRtra बलवतरघन balavRtraghna м. разрушитель bala и vRtra बलवतरहन balavRtrahan м. разрушитель bala и vRtra बलवतरनिषदन balavRtraniSadana м. разрушитель bala и vRtra वतरतर vRtratUr м. покоряя врагов или vRtra शमबरवतरहन zambaravRtrahan м. сокрушитель sambara и vRtra वारतरघन vArtraghna прил. содержащие слово vRtrahan वतरतरय vRtratUrya н. покорение врагов или vRtra वतरखाद vRtrakhAda прил. уничтожая или разрушая vRtra वतरहतय vRtrahatya н. убийством vRtra или врагов . Э МА ХО! Всем ещё больше Успехов и Процветания!
Нандзед Дорже: Я лишь изложил точку зрения самого ННР из его книги наставлений по данной практике Ваджрные доспехи. Что до меня самого, я читаю санскритские мантры так, как их получаю, чисто совсем или включая кашмирские "дз", невозможные в санскрите вообще (по идее). Ну, и заканчивая тем, как произносят подчас всё это где-нибудь в Амдо или в Бурятии. И они все прекрасны!))
Кармаракша: Возвращаясь к началу Темы, к слову Чинда(Тсинда) кое-что показательное обнаружил. В Дхарани Великого Сострадательного Ума (НИлакантха дхАранИ). В очень ценном Буддийском ДхАранИ! В одном из переводов мне повстречалась связка Чинда(Тсинда) Чинда(Тсинда) http://www.angelfire.com/pa/livin/old/gcmsans.html Более конкретно: 35. Chinda chinda (после слов "Ehi ehi") Возможно там должно было быть " cIrNa cIrNa" (ЧИрна ЧИрна), так записано в одном из санскритских переводов Рулу. в книжке Thinking of Amitābha Buddha, (Переведённое )translated by Rulu (Избранное Selected) MahAyana Sutras Значение чИрна: चीर्ण cIrNa смежный наблюденный चीर्ण cIrNa смежный практикуется चीर्ण cIrNa п. поведение То есть возможно Ваджра Чинда это "Vajra cIrNa" - Ваджра Поведение. Ещё встречалась раскладка cINa (ЧИна), в других источниках, चीन cIna m. China - Китай चीन cIna m. thread - резьба चीन cIna m. Chinese - Китайский चीन cIna n. lead - привести चीन cIna n. bandage for the corners of the eyes- бандаж для уголков глаз. चीन cIna n. banner - баннер То есть возможный Ваджра Чинда, "Ваджра ЧИна"- Ваджра-резьба. В Википедии представлены ещё и другие варианты. http://en.wikipedia.org/wiki/N%C4%ABlaka%E1%B9%87%E1%B9%ADha_Dh%C4%81ra%E1%B9%87%C4%AB Например, встречается и вариант śīṇa śīṇa(śina śina), то есть ШИна ШИна. शीन -прил. застывшая शीन -прил. толстые शीन -прил. свернулась शीन - прил. замороженные शीन - м. Балда शीन - м. большие змеи शीन - м. дурак शीन - н. лед Ещё возможная Ваджра Чинда , "Ваджра шИна" Ваджра шИна - Ваджра лёд (отмороженый, дурак, большая, змея, клубок ) Такая вот "35. Chinda chinda".
Кармаракша: Слово "35. Chinda chinda". Которое изначально было "чИрна чИрна" в "НИлакантха дхАранИ", в контексте его значения в дхАранИ означает "Практикующий Практикующий", хотя некоторые утверждают, что оно якобы и не несёт смысловой нагрузки и не просто Практикующий, а именно Умелый Практикующий и Руководитель-Наставник при этом одновременно. То есть Ваджра чИрна(Ч(х)инда, Тсинда)- это Ваджра Практикующий, Руководитель и Наставник!
Кармаракша: Очень полезная инфа . Про "Сарва Вритра Хана Хана...", в древнеиндийской мифологии демон, противник Индры, преградивший течение рек; олицетворение хаоса и тьмы. Вритра рожден матерью демонов-данавов Дану, дочерью Дакши. Вритра в ведических текстах - самый известный из демонов, "перворожденный" как повествуется в "Ригведе". Индра рожден и вырос именно для того, чтобы убить Вритру. В "Ригведе" обозначен наиболее характерный эпитет Индры Вритрахан, то есть "убийца Вритры". Демон Вритра змееобразен: без рук и ног, бесплечий, издает шипение; упоминаются его голова, челюсти, затылок, пораженные ваджрой; он - дикий, хитрый зверь, растет во тьме, "не-человек" и "не-бог". В его распоряжении гром, молния, град, туман. Вритра скрыт в воде, лежит в водах, сдерживает воды. В ряде текстов Вритра покоится на горе. У него 99 крепостей, разрушенных Индрой. Иногда упоминается 99 вритр, детей демона-змея. Поединок Индры с Вритрой описывается в ряде текстов, наиболее авторитетна версия "Ригведы". В пьяном задоре Вритра вызывает на бой Индру; ваджрой, изготовленной Тваштаром, Индра сокрушает Вритру; "холощеный, хотевший стать быком, Вритра лежал, разбросанный по разным местам", через его члены текут воды, омывая его тайное место; Вритра погружается в мрак; жены Дасы, олицетворяющие воды и стоявшие скованными, теперь приходят в движение. Победа над Вритрой приравнивается к космогоническому акту перехода от хаоса к космосу, от бесплодия к процветанию и плодородию. Источник: http://godsbay.ru/orient/vritra.html
Кармаракша: Чудодейственная Дхарани Кшитигарбхи в приличной транслитерации здесь : http://www.dharanipitaka.net/2011/2008/ZhuYin/JuZuShuiHuoJiXiangMingZhou.pdf Уверен, что она действительно имеет силу помочь. Варианты, представленные и освещённые в русскоязычном пространстве интересны, но какие-то неполные, с ошибками и как-то не очень внушают доверие. Вот эта Чудо Дхарани Кшитигарбхи, к которой у меня больше доверия в русской транслитерации: кшам бху, кшам бху, кшам кшам бху, А-кАща кшам бху, вакра кшам бху, амбара кшам бху, вара кшам бху, ваджра кшам бху, А-лока кшам бху, дама кшам бху, сатйАма кшам бху, сатйа нир-хАра кшам бху, вйавалока кшапа кшам бху, упа-щама кшам бху, найана кшам бху, праджА самут-тр рана кшам бху, кшана кшам бху, вищвАрийа кшам бху щАста лава кшам бху. ВйАда су джйА мА хире даме даме щаме, чакра-ще чакра мА хире кшИне бхИре, джвала бхУри гарбха пра-вртте, щири прабхе пра-чАра вартане, ратна-пАле чала чала щири миле екâртха, такки тхаккура даре даре мИ-рИ маджджйе, дам джйе А-кула мИ рине анго-читта Ави, Ала-гире пра-гхр кутта щамане, туньдже туньдже туд кУле, хуру хуру хуру, куру сту. Миле мрдхе мрдже, бхАндана хара хире хуру, хуру ру. ТадйатхА, муни-бхУри, муда-щарабхе, муни хрдайа мати роча ви-чАре, мУрдха-арчи адхи-гами. Щукла-пакша, пара-щара-пакша, милат-пакша су ракша-крте, турана крччхре пата ракша-крте, гух гуна миле, авекшА сАре анУха гирван муни пада вАк свАхА. Кстати, в этой Дхарани; именно "праджА самут-тр рана кшам бху!" А не "ПРАДЖНА САМА МОНИ РАТНА ЧХИМ БХО", и не "prajna sam-bhuti rana ksam-bhu", как в нижеприведённом варианте "Dasha-cakra-ksitigarbha-dharani." и в ней именно "ратна-пАле чала чала щири миле екâртха, также как и в варианте "Dasha-cakra-ksitigarbha-dharani." /, а не ПХАНАРА / ЧА ЧИ ЧА ЧА /ХИЛЕ МИЛЕ АКХАТА ТХАГЕКХЕ / На всякий случай для сравнения выложу здесь Dasha-cakra-ksitigarbha-dharani. Namo ratna-trayaya. Nama arya-ksitigarbha bodhisattvaya mahasattvaya. Tadyatha, ksam-bhu, ksam-bhu, ksud ksam-bhu, akasha ksam-bhu, varaka ksam-bhu, ambu ksam-bhu, vaira ksam-bhu, vajra ksam-bhu, a-loka ksam-bhu, dama ksam-bhu, satyama ksam-bhu, satya nir-hara ksam-bhu, vyavaloka ksapa ksam-bhu, upashama ksam-bhu, nayana ksam-bhu, prajna sam-bhuti rana ksam-bhu, ksana ksam-bhu, vishvariya ksam-bhu, shasta lava ksam-bhu. Vyada su jya ma hire dame shame, cakre-she cakra ma hire ksine bhire, Hrd-grah samvara vrate. Shiri prabhe pra-cara vartane. Ratna-pale cala cala shiri mile ekârtha, takki thakkura dare dare, mile badhe tade akule ku mile, mi-ri ango-citta avi. Ala-gire pra-ghr kutta shamane. Jange jange jangule, huru huru huru, kuru stu. Mile mi mi lidhe, mile tare, bha dada hara hira hire, huru huru ru. Bhava-raja vi-shodhane svaha. Kali-yuga vi-shodhane svaha. Kalusa-mana vi-shodhane svaha. Kalusa-maha-bhuta vi-shodhane svaha. Kalusa-rasa vi-shodhane svaha. Kalusa-oja vi-shodhane svaha. Sarva asha pari-purani svaha. Sarva sasya sam-padane svaha. Sarva tathagata adhisthite svaha. Sarva bodhisattva adhisthita anu-modite svaha. Пусть Радость приумножится!
пема: по поводу Врита. источник:sngags ‘bum rdo rje’i go khrab las las tshogs bstan pa’i chos tshan http://shot.qip.ru/00KtOc-5jAMAwDiJ/ конкрэтно ВИРИТА.
Suraj: Canonical Sources for the Vajrasattva Mantra http://jayarava.blogspot.com/2012/06/canonical-sources-for-vajrasattva.html
Suraj: Стандартная махаянская формула посвещения заслуг на санcкрите: yad atra puṇyaṃ tad bhavatu sarvvasatvānām anuttarajñānāvāptaye: “May the merit here be for the attainment of unsurpassed knowledge for all beings.” Пусть эта заслуга пойдёт на достижение непревзойдённого знания для все существ.
Suraj: Prajnaparamita Hridaya Sutra ( romanized Sanskrit) arya-avalokitesvaro bodhisattvo gambhiram prajnaparamitacaryam caramano vyavalokayati sma: panca-skandhas tams ca svabhavasunyan pasyati sma iha sariputra rupam sunyata sunyataiva rupam, rupan na prithak sunyata sunyataya na prithag rupam, yad rupam sa sunyata ya sunyata tad rupam; evam eva vedana-samjna-samskara-vijnanam. iha sariputra sarva-dharmah sunyata-laksala, anutpanna aniruddha, amala avimala, anuna aparipurnah. tasmac Sariputra sunyatayam na rupam na vedana na samjna na samskarah na vijnanam. na caksuh-srotra-ghrana-jihva-kaya-manamsi. na rupa-sabda-gandha-rasa-sprastavya-dharmah. na caksur-dhatur yavan na manovijnana-dhatuh. na-avidya na-avidya-ksayo yavan na jaramaranam na jara-marana-ksayo. na duhkha-samudaya-nirodha-marga. na jnanam, na praptir na-apraptih. tasmac Sariputra apraptitvad bodhisattvasya prajnaparamitam asritya vibaraty acittavaranah. cittavarana-nastitvad atrasto viparyasa-ati-kranto nistha-nirvana-praptah. tryadhva-vyavasthitah sarva-buddhah prajnaparamitam asritya-anut-taram samyaksambodhim abhisambuddhah. tasmaj jnatavyam: prajnaparamita maha-mantro mahavidya-mantro 'nuttara-mantro samasama-mantrah, sarva-duhkha-prasamanah, satyam amithyatvat. prajnaparamitayam ukto mantrah. tadyatha: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha! (iti prajnaparamita-hridayam sa-maptam)
top9: Друзья, помогите грамотно реставрировать в санскрит, пожалуйста.
Нандзед Дордже: Эта мантра не на санскрите, а на языке Шанг-Шунга. Это бонская мантра, одна из трёх сердечных мантр Юндрунг Бон.
top9: Да, она бонская, но у нее окончание чисто санскритское.
Нандзед Дордже: Короче, вам сказали, как есть. Вы что - не знаете, как она читается? Это не санскрит. Сходства могут быть у разного рода пракритов, одним из которых (возможно, но не факт) являлся язык Шанг-Шунга. Но сходство не говорит о том, что это санскрит. Есть некоторые сходства и у языка дакини из Уддияны, ну и что? Вообще, санскрит не единственный священный язык, и уж точно не язык древних передач Бон.
top9: Конечно знаю и хочу чтобы ее все читали. Почему Вы думаете, что шангшунгвский гипотетический язык должен был сильно отличаться от санскрита? Если от шаншунговского произошел тибетский язык, слоги которого имеют прямые аналогии со слогами санскрита... Может и сам санскрит произошел из того царства, от того языка, история-то темная.
Нандзед Дордже: Современный тибетский алфавит создан не на основе языка Шанг-Шунга, а на основе языка дэванагари (хинду). Это новый вариант письменности относительно тех, что существовали раньше. И древние мантры Юндрунг Бон происходят не из этого "нового тибетского". Ещё до создания нового варианта тибетской письменности Тонми Самбхотой в Тибете было три вида письменности, как минимум. Этот вопрос исследовал Юрий Рерих, весьма разбиравшийся в языках Трансгималаев и их истории. Здесь ваши варианты "а может" и "а вдруг" не катят. Есть наука, есть научные труды. Это вопрос знания. Есть, например, из доступного в Сети прямо сейчас - "Драгоценное Зеркало древней истории Шанг-Шунга и Тибета". Автор профессор Намкай Норбу Ринпоче. Могу посоветовать также "Дэу, друнг и бон" и два тома "Свет Кайлаша" его же авторства. Если кратко, то вот: http://ru.melong.com/?p=263 И вот: http://nandzed.livejournal.com/515693.html Но соль вашего вопроса не письменности. Соль в простой вещи - эти мантры Юндрунг Бон не санскритские. И всё).
top9: Так я не вел речь про письменность, а про сами языки. Биджевые слоги санскритских мантр индуизма и буддизма происходят именно из древнего бона, просто они были переосмыслены буддистами и индуистами. Поэтому со-ха из дутису тождественна санскритскому мантрическому сва-ха. Но вторична именно санскритская версия, а в боне сохранена первоначальная... Но есть мнение, что это воспринятый тибетцами санскритизм. Эти книги я давно читал, но спасибо конечно.
Нандзед Дордже: Аргументы какие-нибудь можете привести в пользу утверждения, что "Биджевые слоги санскритских мантр индуизма и буддизма происходят именно из древнего бона, просто они были переосмыслены буддистами и индуистами"? Кстати, "сваха" - это не биджа))))))).
top9: Матри тоже содержит oṃ... Который документально исторически отслеживается с добуддийских упанишад. Но аргументы очень простые, у индусов мистические биджевые слоги появились буквально ниоткуда. Таких вещей нет в ранних шрути, т.е. ведийские мантры самхит и пр. составлены простым осмысленным речитативом. Должны были быть заимствования, а учитывая выводы современных исследований о седой древности бона - он является единственны ближайшим вариантом издревле содержащим в себе учение о мистических слогах (см. кн. Тензина Вангьяла). Конечно svāhā не биджа, но слово-то в санскритском эквиваленте, пора бы уже и разбираться.
Suraj: Какие только дикие теорию не придумают, для апологетики превосходства кого-то на кем-то! Вы поинтересуйтесь, что было в Юндруг Боне до 11 века! Упанишады, - достаточно позднее творение. Биджы... да их "племенной магии" народов Индостана, как ... Да и сами Веды, если послушать их рецетацию где-нибудь в глубинке на основе устной линии передачи, вообсще слышаться, как сплошной набор бидж и невнятных звуков! :) Сваха, - однозначно из вед, - это имя супруги Aгни Кстати, ни лопон Намдак, ни Ментри Тризин никогда не провозглашали такие дикие теории о языке Шанг Шунг, которые вы тут прородвигаете... Прокритов было множество на територии Индостана и прилегающих териториях и говорить о "первородстве" в данном случае, - голословные утверждения.
top9: Ну, самхиты вообще-то звучат именно как гимны, а мантры составленный из бидж - как мантры составленные из бидж. Брихадараньяка и чхандогья точно были сочинены до буддизма. Женское существительное сва-ха могла попасть в веды самыми разными путями, они довольно долго слагались. Да и не забывайте, что веды были письменно зафиксированы лишь в средневековье... Т.е. нет вообще никаких серьезных оснований утверждать, что веды являются первоисточником ритуального возгласа сва-ха, пранавы и др. Про шаншунговский язык - это пожалуйста к Нандзед Дордже. Я думаю, что биджевые мантры не имеют какого-то языка, они ведь не переводятся, специфическим мистическим значением наделяются именно сами слоги, но это не перевод с какого-то языка.
Нандзед Дордже: Все ваши аргументы сформированы посредством слов "а может быть". Этим всё сказано. И раз такое дело, поймите разницу между пракритами и санскритом. Там вообще часто нет прямой связи, это параллельные явления.
top9: Так это вам нужно понять, что бонские слоговые мантры не имеют языка. Их можно записать хоть тибетским письмом, хоть деванагари, суть не изменится. Они и не переводятся, а только трактуются. Вот пример: А – сущность Великой Матери Пространства Сатрик Ерсан КАР – сущность Божества Изначальной Мудрости Шенлха Одкар А – сущность Высшего Метода Санбо Бумтри МЭ – сущность Мудрости Тонпа Шенраб ДУ – Семена четырёх уровней ада ТИ – Семен трёх сфер мира голодных духов СУ – Семена трёх уровней мира животных НАГ ПО – Семена трёх верхних миров. Великая Мать – очищает ад, Шенлха Одкар – мир животных, Санбо Бумтри – очищает мир голодных духов, Тонпа Шенраб – очищает три верхних мира. ЖИ ЖИ – страдания самоосвобождаются МАЛ МАЛ – Изначальная Мудрость Недвойственности Пустоты и Блаженства обретается СО ХА – ложное воззрение уничтожается.
Suraj: top9 пишет: Tак это вам нужно понять, что бонские слоговые мантры не имеют языка. Их можно записать хоть тибетским письмом, хоть деванагари, суть не изменится. Они и не переводятся, а только трактуются. Вот пример: Так чего ж вы сюда пришли с просьбой ПЕРВЕСТИ эту мантру с САНСКРИТА? НУ, поблагодарили бы Нандзеда, для приличия, - всё таки потратил своё время на объяснение вам...
top9: Похоже, что вас заклинило, язык бонской мантры невозможно перевести, т.к. его попросту нет Моя просьба сводилась к переложению в дэванагари с тибетского письма. Короче, почитал я подробнее эту тему и другие обсуждения, мда, здесь все нужно самому делать.
Suraj: top9 пишет: почитал я подробнее эту тему и другие обсуждения, мда, здесь все нужно самому делать. Вот! правильно!
top9: Suraj, а правильно ли я понимаю, что строго говоря в ортодоксальной ваджраяне общедоступны без специальной передачи - всего три махамантры? oṃ amideva hrīḥ oṃ maṇipadme hūṃ oṃ āḥ hūṃ vajraguru padmasiddhi hūṃ
Suraj: Махаянские сутры полны мантр и дхарани. Китайцы их практикуют без всяких передач и инициаций...
Чой: Suraj, если вас вдруг кто либо спросит, какие мантры кроме oṃ amideva hrīḥ, oṃ maṇipadme hūṃ и oṃ āḥ hūṃ vajraguru padmasiddhi hūṃ не требуют обязательной передачи, вы расскажите про мантры Тары - Зелёной, Белой, про мантры Будд Медицины и вообще про разделы внешних тантр, содержащих несметное количество подобных мантр, не требующих специального посвящения :) Что же касается мантры oṃ maṇipadme hūṃ, то тут вопрос веры. Если вам кто-то сказал, что на эту мантру не нужна передача и вы беззаветно верите, что это так, то переубеждать в обратном нет необходимости, однако чисто для повышения образования желательно знать, что в Карандавьюха сутре (Kāraṇḍavyūha-sūtra), сутре, где впервые было дано учение о мантре мани, буквально сказано: Бодхисаттва Авалокитешвара сказал Почитаемому Миром Амитаюсу: "Эту Дхарму невозможно обрести, не узрев мандалу! Каким же образом возможно познать мудру лотоса? Каким же образом возможно познать мудру драгоценности? Каким же образом возможно познать царственную мудру? Каким образом познать чистую мандалу? Следует знать, что эта мандала имеет такой вид. Она является квадратной. Каждая из сторон квадрата имеет длину пяти локтей. В центре мандалы необходимо поместить образ [татхагаты] Амитаюса. Для создания мандалы необходимо использовать растёртые в порошок сапфиры, рубины, изумруды и куски горного хрусталя,а также золотой песок. По правую руку от татхагаты Амитаюса нужно изобразить бодхисаттву, держащего драгоценность мани. По левую руку от будды нужно изобразить Авалокитешвару Шадакшари. Эта форма бодхисаттвы имеет четыре руки. Его тело имеет белый цвет, подобные цвету луны. Оно украшено всевозможными драгоценностями. В левой руке бодхисаттва держит лотос. На цветке лотоса находится драгоценность мани. В правой руке бодхисаттва держит чётки. Ладони двух других рук сложены на груди бодхисаттвы в жесте, называемом "царственная мудра". Следует также изобразить небожителя, припадающего к стопам бодхисаттвы Шадакшари. Тело небожителя также украшено различными драгоценностями. В правой руке он держит курильницу. В левой руке он держит наполненную драгоценностями патру. На каждом из четырёх углов мандалы необходимо изобразить фигуру одного из четырёх царей стран света. Каждый из этих царей держит соответствующий атрибут. На четырёх внешних углах мандалы следует поместить четыре божественных сосуда, наполненных различными драгоценностями мани. Если благой мужчина или благая женщина захочет войти в эту мандалу, то он не сможет войти в неё со своими родственниками. Ему следует написать [на бумаге] имена своих родственников и перед тем, как войти в мандалу, бросить в неё этот список. В таком случае все его родственники обретут ранг бодхисаттв. Они навек избавятся от всех страданий и достигнут аннутара самьяк самбодхи. Ачарья, проповедующий это учение, ни в коем случае не должен утрачивать её. Те люди, которые глубоко верят в это учение, следуют практике махаяны и стремятся обрести освобождение, должны тесно сплотиться и помогать друг другу. Им также не следует общаться с последователями небуддийских учений". Тогда Достойный, Обретший Истинное Равное Пробуждение татхагата Амитаюс сказал бодхисаттве Авалокитешваре: "О благой муж! Если у тебя есть пять [вышеназванных] истолчённых в порошок драгоценных субстанций, то ты можешь насыпать мандалу. Но как же должны поступать благие мужчины и благие женщины, которые бедны и которые не могут заготовить такие порошки?" Авалокитешваре ответил Почитаемому Миром: "В таком случае они должны создать мандалу, используя те материалы, которые им доступны, и сделать ей подношение благовониями и цветами. Если же благой муж не в состоянии создать мандалу, то он должен, вне зависимости от того, находится ли он дома или в дороге, визуализировать образ ачарьи, создающего мандалу, и складывать руки в "мудре ачарьи". Затем Достойный, Обретший Истинное Равное Пробуждение татхагата Падмоттама сказал бодхисаттве Авалокитешваре: "О благой муж! Изреки же это шестисложное дхарани Великого Сияния, дабы я смог избавить от страданий сансары бессчётные сотни, тысячи, десятки тысяч, миллионы и миллиарды наделённых чувствами существ, дабы они смогли быстро обрести аннутара самьяк самбодхи. Тогда бодхисаттва-махасаттва Авалокитешвара, обратившись к Достойному, Обретшему Истинное Равное Пробуждение татхагате Падмоттаме, изрёк шестисложное дхарани Великого Сияния: "Ом мани падме хум". Из этого отрывка кстати мы узнаём, что привычная для нас мантра мани, оказывается называется "шестисложное дхарани Великого Сияния" :)
top9: Suraj пишет: Махаянские сутры полны мантр и дхарани. Китайцы их практикуют без всяких передач и инициаций... Речь была про тибетскую ваджраяну. Мантры содержащиеся в сутрах и тантрах предназначены для тех, кто может эти сутры и тантры прочесть, знать и понимать их язык-смысл. Т.е. для монахов-лам. Так повелось, что на камнях, флажках, колесах, стенах храмов тибетцы обычно пишут только эти три сердечные мантры. Т.е. простой вполне человек может их оттуда узнать и прочесть. Остальные мантры подразумевают устную передачу от учителя, такова традиция.
Blue sky: http://rusfolder.com/44821802 Небольшая брошюра о переводе мантр Дуджом трома и некоторой важной буддийской терминологии Первые 39 страниц, всего 98 стр., выложу позже. Пароль mantra
полная версия страницы