Трекчо и Тогал.

Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Трекчо и Тогал. » Ответить

Трекчо и Тогал.

Virati: Может кто-то порекомендовать в сети адекватную инфу по этим разделам практик дзогчена, хотя бы обще ознакомительную. Передают ли их какие-то Учителя?

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 All

Virati: Всем спасибо за инфу.

ale: Vilas пишет: В связи с этим вспомнилась одна книга: [BR]http://www.samomudr.ru/d/Gosvami%20Amit%20%20_Samosoznajushaja%20vselennaja.pdf Имхо, хорошая. По поводу этой книги хотелось бы сделать замечание Мне глубочайшим образом покласть уже на физику да и не только на нее Но тем не менее автор книги многократно утверждает, что квантовые системы демонстрируют нелокальность мгновенную реакцию итп И в то же время он говорит о тех экспериментах на которых он основывает свои суждения стр 201 Поскольку каждый наблюдатель в эексперименте Аспекта всегда видит неупорядоченную смесь 50 - 50 поляризаций A и P, с их помошью невозможно посылать сообщение Напомню, что в определении предельной скорости взаимодействия речь идет именно о передаче сигналjв или энергии Отсюда ничего нового по сравнению с клаcсической физикой описывамые эксперименты с точки зрения нелокальности не дают Пытаться скрестить науку с религией могут только очень наивные люди не имеющие дела с реальной религиозностью

Vilas: ale пишет: Пытаться скрестить науку с религией Разве об этом идет речь? Книга мне показалась попыткой сближения науки и мистического опыта - не религии. Что же до "научных подробностей", то по большому счету они здесь и не нужны.

Vilas: ale пишет: пусть тогда сдастся в зоопарк В зоопарке сегодня вряд ли возможна ситуация, когда голодная львица собирается съесть собственных детенышей. Лама Олег, мне кажется, не уходил от ответа, а попытался объяснить индивидуальность принимаемых решений и поступков, в зависимости... от кармы, если коротко. В особых ситуациях люди, как правило, поступают непроизвольно. Разве кто-нибудь может заранее рассказать, как должен себя повести человек (абстрактный практик дзогчена), если он, оказавшись в зоопарке, увидит, что голодная львица сломала клетку и собирается у него на глазах съесть... кого-нибудь, кто не в состоянии от нее убежать?

ale: Vilas пишет: Книга мне показалась попыткой сближения науки и мистического опыта - не религии. у нас с вами прямо противоположные представления о мистиечском опыте Но в данном случае это не имеет значения паскольку данная попытка не удалась :) и рассуждать не о чем Vilas пишет: Лама Олег, мне кажется, не уходил от ответа, а попытался объяснить индивидуальность принимаемых решений и поступков, в зависимости... от кармы, если коротко это понятно и я как небудда ношу с собой хороший нож для подобных случаев Я имел ввиду несответсвие ответа и вопроса На мой взгляд вопрос звучал так Как можно говорить о бадхичитте как отсутствии разделенности между людьми если тела людей различны ? Утрируя скажем у одного человека заворот кишок Что в данном случае будет неразделенностью с ним ? Я понимаю что вы можете бурно сопереживать, но заворот кишок вы врят ли симитируете

crac333: ale пишет: Как можно говорить о бадхичитте как отсутствии разделенности между людьми если тела людей различны ? Скажите, ale, Вы допускаете, что благодаря практике того или иного учения можно опытно и объективно достичь такого состояния когда граница не только между людьми, но и всеми вещами во вселенной стирается? От ответа на этот вопрос зависит какой ответ на Ваш вопрос будет верен лично для Вас. А так варианта два: a) Никак! Это все философско-религиозные бредни с претензией на мистичность... b) Когда опытно постигается ложность самоотождествления с телом(фактически анната на телесном уровне) нет больше разницы, объективной и субъективной, между "твоим" и "чужим" телами(ну или как вариант: при постижении сущности элементов и т.д. и т.п) Т.е. ответ на Ваш вопрос: ale пишет: Утрируя скажем у одного человека заворот кишок Что в данном случае будет неразделенностью с ним ? Может быть найден только опытно, благодаря прямому йогическому постижению, если Вы конечно допускаете, что таковой носит "объективный" а не только субъективный(сдвиг крыши, что Вам конечно понятнее и ближе, как Вы сами когда то писали) характер... И вообще, мне казалось что такому умному человеку как Вы все что я, придурок, тут накатал сейчас должно быть самоочевидно))))

Vilas: ale пишет: ношу с собой хороший нож для подобных случаев Мне кажется, человек, который носит с собой нож, обязательно и достаточно скоро встретит другого человека с ножом, и они обязательно начнут выяснять, чей нож длиннее. Кто-нибудь из очевидцев расскажет об этом своей девушке, а она в свою очередь спросит у Ламы на лекции о том, как можно увязать неразделенность с отдельностью... Считайте это примером "неразделенности")))

Максим А: ale пишет: я по образованию тер физик Специальность Общая теория относительности и космология Я знаю, но это и странно, что вы говорите о каких-то "объективно существующих" явлениях. Всё что у нас есть, это наблюдения, которые опираются на то, с помощью чего они производятся - на измерения, которые согласно квантовой физике, снимают отнюдь не "объективные объекты".

ale: crac333 пишет: Может быть найден только опытно, благодаря прямому йогическому постижению, если Вы конечно допускаете, что таковой носит "объективный" а не только субъективный(сдвиг крыши, что Вам конечно понятнее и ближе, как Вы сами когда то писали) характер... Что бы не загружать своими мыслями я просто сошлюсь на сакхью в которой дух безобъектен и в этом смысле недвойственен и в то же время вполне локализован и совершенно не является всем Он скорее является "ничем" Эта модель сответсвует моему опыту А что имел ввиду Олег под "неразделенностью с другими людьми" я не понимаю, но мой опыт мне говорит, что от людей лучше держаца подальше :)))

crac333: ale пишет: Олег под "неразделенностью с другими людьми" я не понимаю, но мой опыт мне говорит, что от людей лучше держаца подальше :))) Все абсолютно верно! Ваша аппеляция к санкхье и Ваши взгляды следствие Вашего опыта. Приверженность дзогчену и его взгляды, следствие опыта Ламы Олега. И спор Ваш заочный с ним посему крайне бессмысленный... Об этом я и толкую))))

Vilas: ale пишет: дух безобъектен и в этом смысле недвойственен и в то же время вполне локализован и совершенно не является всем Он скорее является "ничем" Эта модель сответсвует моему опыту А можете теперь сформулировать, чем в аспекте Вашего опыта (или в аспекте философии Санкхьи) является сострадание?

strong108: ale пишет: дух безобъектен и в этом смысле недвойственен и в то же время вполне локализован и совершенно не является всем Он скорее является "ничем" Позволю себе предложить, как физик физику :-), показавшийся мне интересной в части рассуждений о недвойственности статью Доронина: http://www.fund-intent.ru/Document/Show/4395 Он потом и книжку написал, но там похоже христианские тенденции всё же взяли своё: Квантовая магия (2007) Автор: Сергей Доронин | Объём: 1,7 мб (127 стр.) | Формат: pdf http://nov109.narod.ru/http://depositfiles.com/files/3736760 Интересно ваше мнение про такую трактовку недвойственности, мне понравилось.

miha: crac333 пишет: ale пишет: цитата: Как можно говорить о бадхичитте как отсутствии разделенности между людьми если тела людей различны ? Скажите, ale, Вы допускаете, что благодаря практике того или иного учения можно опытно и объективно достичь такого состояния когда граница не только между людьми, но и всеми вещами во вселенной стирается? Да при чем тут тела? Все живые существа это и есть ты и вселенная тоже ты. Нет различий. Это достигается и практикой кундалини в том числе. Но это определенное состояние. Сам испытывал. В Дзогчен бодхичитта выглядит несколько иначе. Там ведь все до того как появились представления. Волны на поверхности и покой воды на глубине находятся в одном и том же водоеме, но можно их рассматривать как отдельно при желании. Это очень левый пример конечно.

ale: Vilas пишет: А можете теперь сформулировать, чем в аспекте Вашего опыта (или в аспекте философии Санкхьи) является сострадание? Сострадания в санкхье я полагаю нет Качества личности способствующие освобождению духа предполагают отсутcnвие всех видов привязанностей и внутреннего насилия При контакте с таким человеком это надо полагать заметно Отсутствие насилия формирует вовне бережное отношение к миру, стремление избежать разрушения чего либо тем более живого существа (без привязанности к этой активности сознания) Есть еще довольно забавный и не всем очевидный аспект: по логике санкхьи два жс находятся в разных положениях на бесконечной пракрити Поэтому близкий контакт с другим человеком или любым жс это крайне мелкое, но движение в сторону освобождения Поскольку личностное состояние сознания жс мешает этому контакту, практик должен быть склонен пытаться способствовать освобождению сознания других жс Кроме того передача своего состояния сознания очень полезна самому практику crac333 пишет: Приверженность дзогчену и его взгляды, следствие опыта Ламы Олега. И спор Ваш заочный с ним посему крайне бессмысленный... хотелось выяснить, что лама Олег понимает под неразделенностью с другими людьми и в частности как можно быть неразделенным при наличии раздельных физических тел Vilas пишет: Мне кажется, человек, который носит с собой нож, обязательно и достаточно скоро встретит другого человека с ножом, и они обязательно начнут выяснять, чей нож длиннее. возможно они таким образом выяснят чье сознание менее аффективно :) Очень рекомендую тренировочный НБ как практику

Vilas: ale пишет: Сострадания в санкхье я полагаю нет Cогласен. Думаю, что в первичном догчен – тоже. Однако, как только учение становится достоянием масс, ахимса и вайрагья в нем перестают работать, поскольку «требования к системе» у них достаточно высоки. В результате абсолютная непривязанность заменяется относительной, а ненасилие – состраданием. Дальше – больше. На смену непривязанности приходит разрушение любых ограничений и условностей, а сострадание как-то незаметно вообще забывается на вокзале. Вот Лама Олег и пытается как-то вернуть сострадание отъезжающим гражданам, но поскольку поезд действительно давно тронулся, времени на оттачивание формулировок не всегда хватает. Все имхо, конечно.

Vilas: ale пишет: Очень рекомендую тренировочный НБ как практику Ну, я же не сторож в зоопарке:) Мы ведь только что о ненасилии говорили.

Чой: Vilas, ваша убеждённость в том, что в дзогчен нет сострадания противоречит коренным текстам дзогчен, где чётко постулируется: "интеграция пустоты и сострадания порождает бодхичитту" (Тантра устных наставлений о тайном драгоценном светильнике чистого сознания). Также смотрим тантру "Объединяющее состояние знания", где сказано: Мудрость татхагат вразумляет существ состраданием: Бодхичиттой трёх кай Творятся три чистые измерения просветлённых. Измерение дхармакаи подобно пространству, Его имя - "совершенная всеохватность", Учитель - Самантабхадра, Который даёт учение через нерассудочное измерение И посредством трёх внутренних тантр. О том, что в первичном дзогчен нет сострадания (как и в первичном дзэн) - распространённое заблуждение, говорящее только о поверхностном проникновении адептов в эти столь не простые системы. Но мы уже достаточно далеко отклонились от первоначальной темы топика, поэтому здесь обсуждение данного вопроса предлагаю закрыть.

crac333: crac333 пишет: Скажите, ale, Вы допускаете, что благодаря практике того или иного учения можно опытно и объективно достичь такого состояния когда граница не только между людьми, но и всеми вещами во вселенной стирается?miha пишет: Да при чем тут тела? Все живые существа это и есть ты и вселенная тоже ты. Нет различий. Это достигается и практикой кундалини в том числе. Но это определенное состояние. Сам испытывал. не вижу предмета спора... ale пишет: хотелось выяснить, что лама Олег понимает под неразделенностью с другими людьми и в частности как можно быть неразделенным при наличии раздельных физических тел crac333 пишет: a) Никак! Это все философско-религиозные бредни с претензией на мистичность... b) Когда опытно постигается ложность самоотождествления с телом(фактически анната на телесном уровне) нет больше разницы, объективной и субъективной, между "твоим" и "чужим" телами(ну или как вариант: при постижении сущности элементов и т.д. и т.п) Т.е. ответ на Ваш вопрос: ale пишет: цитата: Утрируя скажем у одного человека заворот кишок Что в данном случае будет неразделенностью с ним ? Может быть найден только опытно, благодаря прямому йогическому постижению, если Вы конечно допускаете, что таковой носит "объективный" а не только субъективный(сдвиг крыши, что Вам конечно понятнее и ближе, как Вы сами когда то писали) характер... И вообще, мне казалось что такому умному человеку как Вы все что я, придурок, тут накатал сейчас должно быть самоочевидно)))) по второму кругу)))) немножко поясню: Вы бы не были исходя из чисто логических объяснений убеждены в верности санкхьи если бы не Ваш опыт, таким же точно образом пока Вы не получите опыт единства вселенной(если его вообще можно получить) Вы, сколько бы Вам об этом не говорили, не поймете ответа на свой вопрос, а посему смело можете считать это утверждение лично для Вас здесь и сейчас недоказуемым...т.е. разговор априори бессмысленен в таком ключе)))...имхо... Vilas пишет: ale пишет: цитата: Сострадания в санкхье я полагаю нет Cогласен. Думаю, что в первичном дзогчен – тоже. Даже если текстологически в раннем дзогчен нет слова "сострадание", так же как в раннемахаянской бодхичитте не предполагалось такого акцента на махакаруну, говорят(заметим что в самом слове "бодхичитта" "ум устремленный к просветлению" если не учитывать контекста махаяны(на благо всех живых существ и ради их освобождения) никакого сострадания формально тоже днем с огнем не сыщешь), тем не менее судя по описаниям тех кто практически постиг природу ума, а все "внешние" проявления как манифистации этой природы, сия самая природа(как и "природа будды" в махаяне) не только не может быть отделена от сострадания, но и сей "сострадательный резонанс"(как переводит Лама Олег) имеет ее(природу ума) своим источником... Другое дело что этот самый "сострадательный резонанс" в состоянии недвойственности это не какая то эмоция или чуйство, вобщем не что то этакое логически-душевное... Так я понимаю на данный момент... Буду рад если Вы, ув.Вилас, или кто то другой объяснит в чем же ошибка такого понимания исходя из "изначального дзогчена"(что вообще имеется ввиду? типа три завета Гараба Дордже взятые в голом виде и вне контекста???)

Vilas: Чой пишет: противоречит коренным текстам дзогчен В дзогчене, как девятой колеснице ваджраяны, сострадание есть. Однако, причина страданий - не в отсутствии состраданий. Для йогина, соблюдающего ахимсу, нет необходимости выделять сострадание в отдельный предмет, поскольку ненасилие - это максимум, что человек может сделать для этого мира, в том числе - для живых существ, которые страдают. А в религии кшатриев ненасилию, естественно, места нет. Нельзя следовать ахимсе с ножом в кармане, зато практиковать сострадание - можно. Чой пишет: поэтому здесь обсуждение данного вопроса предлагаю закрыть Принято.

crac333: Vilas пишет: Для йогина, соблюдающего ахимсу, нет необходимости выделять сострадание в отдельный предмет Имхо, тут надо понять, что в изначальном дзогчен "сострадательный" резонанс возникает не в силу какой то необходимости, а т.с. спонтанно, как неотъемлемое свойство, а может быть даже сущность, "открытости" и "распохнутости на 360 градусов", т.е. фактически это сострадание, хотя изливается на окружающих естественным и спонтанным образом, без усилия и концепций, существует само по себе, т.е. самодостаточно что ли, в том смысле что ему не нужно не самого "состродающего", ни "объекта сострадания" оно просто ЕСТЬ и в нем согласно завету Гараба Дордже нужно пребывать)))) В общем то это фантазии на тему, бо сам я этого не переживал, так что возможно я и не прав и чего то не понимаю Vilas пишет: Чой пишет: цитата: поэтому здесь обсуждение данного вопроса предлагаю закрыть Принято. Прошу прощения, когда я писал предыдущее сообщение я не заметил этой фразы Чоя, пропустил мимо ушей, так что раз уж Вы ребята, договорились пресечь оффтоп на корню))) я не настаиваю на долнейшем обсуждении, конечно)))

Vilas: crac333 пишет: "сострадательный" резонанс Кстати. Насколько я знаю, у тибетского "thugs rje" достаточно много вариантов перевода, не имеющих исключительно "сострадательного характера". Если здесь есть специалисты по тибетскому языку - было бы интересно узнать их мнение.

crac333: Vilas пишет: "thugs rje" по моему "энергия","способность", это помимо сочувствия...хотя я не специалист) А вообще путь лингвистических изысканий не самый продуктивный, имхо, поскольку иной раз такие изыскания приводят к выводам прямо противоположным тому, что есть в действительности, поэтому когда я писал о сострадании я прежде всего опирался на автобиографический материал тех, кто пережил природу ума на "своей шкуре", к примеру совсем недавно мне попадались воспоминания какого то Ринпоче, имя которого я к сожалению запамятова(по моему то ли Согьял то ли Сопа), описывающего что после вопроса "что есть ум?" в пещере какого то великого святого куда его привел его Учитель он вдруг понял, что никакого ума нет и при этом это сопровождалось, по его выражению, "сочувствием" изливаемым на все и вся...примерно так) за дословность не ручаюсь) мне вот даже подумалось(раз уж мы продолжаем оффтопить), что скорее в "изначальном дзогчене" нет никакой такой ахимсы , равно как и химсы, ибо это все осталось позади, на уровне концепций тем более двойственных, а вот "спонтанное сочувствие" похоже есть))) пардон))

Нур: "Спонтанное сочувствие", бодхичитта, тугдже - в Дзогчен это естественное проявление, сама энергия, то что есть, что не нужно изобретать, и над чем не требуется медитировать, что не нужно развивать-культивировать. Для это нужно самую малость, всего-то пребывать в мгновенном присутствии, в ригпа. ))))) Я как раз читаю тексты по кашмирскому шиваизму, и по случаю процитирую Абхинавагупту: "Его тождество с Шивой запрещает ему исходить из какого-либо другого мотива, кроме благо других!" Описание этих же чувств можно также прочитать в трудах христианских отцов-исихастов, или мусульманских суфиев. Ой вы, гордые буддисты- махаянисты, не отказывайте другим в коренном чувстве сострадания ко всем существам. В них тоже присутствует. Неведение, маригпа - вот причина всех омрачений, заблуждений и концепций.

premadev: Может найдёте что-то полезное >>>

куру хунг: premadev пишет: Может найдёте что-то полезное >>> Увы, но там исключительно только бесполезное.

premadev: http://www.youtube.com/watch?v=7gNHW8WrgME http://www.youtube.com/watch?v=pvS5qU9Vwd8 http://www.youtube.com/watch?v=pUTSRr3CnAc&feature=relmfu

dead_head: адово

miha: premadev пишет: http://www.youtube.com/watch?v=7gNHW8WrgME http://www.youtube.com/watch?v=pvS5qU9Vwd8 http://www.youtube.com/watch?v=pUTSRr3CnAc&feature=relmfu Каждому свое.

Максим А: Спасибо поржал))

tex: Жаль всех этих жертв сект. Люди всё продолжают бегать за модными учениями и "великими учителями" вместо того, чтобы просто взять всю ответственность за свою жизнь на самих себя. А с этого то и начинается настоящая духовная свобода, а не с беготни по эзотерическим семинарам.

Максим А: tex Хотите сказать, слабоумная тетка на видео похожа на "великих учителей"??

crac333: tex Хотите сказать, слабоумная тетка Ну ладно уж так о человеке...все таки мы "бодхисаттвы" обычный недо..б и желание прожить за чужой счет плюс быть в авторитете... Вот их надо с Шимко соединить...он бы в самый острый момент выступления подбегал бы сзади и давал бы под зад как тетеньке так и конвульсирующему юноше после чего они бы начинали левитировать вместе с русалками и тритонами над столом прямо в пресутствии публики...вот это был бы номер...а так покрутила подзарядником и никакой зрелищности... А вообще этому место в разделе "юмор" а не здесь...

den: This small text in eight leaves contains hand painted illustrations showing meditative positions and visions. They are described in Tibetan written in drutsa script, which is a variant of ume script. The depicted techniques date from the 8th century but the manuscript is presumably from the 20th century. It was purchased by the Danish conservator Jesper Trier in Nepal. http://wayback.kb.dk:8080/wayback-1.4.2/wayback/20100107153228/http://www2.kb.dk/elib/mss/treasures/oja/jt_12.htm

Максим А: Спасибо, интересный материал. К слову сказать, под психоделиками люди часто видят подобные картинки, кроме культурно-обусловленных, разумеется)) Точно такие же спирали, точно такие же ганжилы, сети света, мандалы с пятицветными кругами внутри и т.п. Причем спирали и трехцветные ганжилы бывают в подавляющем большинстве случаев, собстенно ганжил это и есть центр некоторых видов спирали. Другие, более простые формы, можно увидеть просто надавливая на глаза или при эффектах стробоскопа.

cikada: Намкай Норбу Ринпоче цетировал Падмасабхаву:" Парлугн - это все, и он сам по себе может привести к полной реализации". Реализация Трекчо, безусильное созерцание абсолютной природы явлений, практика Тогал объединение Блаженства, Ясности и Пустоты, т.е. осознание единства видимостей и пустоты. Так же ННР цитирует: " Парлугн применяется для обретения Знания. Этот замечательный метод может с успехом сопровождать многие практики6 преображение своего тела в образ божества(кедрим), или когда выполняется практика постижения природы ума(одсел), практика Света... Он очищает наше представление о субъекте и объекте. Такое применение праны дарует жизнь, долговечную как Солнце и Луна, а сами вы проявитесь в облике Йидама."

crac333: Парлугн - это все Парлугн применяется для обретения Знания Все хорошо, только наверное все таки парлунг, а не парлугн...

cikada: опечатка, случайно

crac333: опечатка, случайно Не волнуйтесь)))бывает у всех)))все в порядке...просто бросилось в глаза...Кстати цитата не из "Драгоценного сосуда"??? Где то краем уха слышал парлунг входит в СМС только вот не понял на чисто теоретическом или на практическом уровне?)))

theteam: А нет ли подобия между практиками тогал и пустой формы в цикле Калачакры?

crac333: А нет ли подобия между практиками тогал и пустой формы в цикле Калачакры? Где то Филолег, тот что переводчик и автор сайта дхармалиб, писал помнится что капаясь в текстах обнаружил множество совпадений между продвинутыми стадиями Калачакры и Тогала. Попробуйте спросить у него. Так же Лама Олег(тот что Поздняков) упоминал о том, что светоносные каналы идущие из сердца в глаза есть кроме Тогала так же в Калачакре....Т.е. какие то параллели безусловно есть))))

полная версия страницы