Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Ваджрайогиня - изображение и практика » Ответить

Ваджрайогиня - изображение и практика

strong108: Нашёл несколько необычных изображений Ваджрайогини. Может кто подскажет в каких практиках они используются?

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

Вантус: Левое - вполне себе обычное изображение Майтри Кхачо. У нее своя садхана есть, вобщем, почти такая же как и у Наро Кхачо. Правое - не знаю. Может быть, криво нарисованное изображение Майтри Кхачо, а может быть - вариации на тему Юмка Дечен Гьялмо али еще чего ньингмапинского.

Suraj: Мне кажется, что первое изображение, - это Видьядари Иогини. Это летящаяй кечари, с ней связаны практики достижения сиддхи "быстрых ног", у Дэвид Неель описано, как это выглядит... Вторaя, - это Ваджраиогини/Ваджаварахи с поднятой ногой. Есть много линий данной практики, полученной в видениях различными сиддхами. Практики Иогини принадлежат к классу Ануттараиогини-тантр. Но Наропа Кечари, "задвинула" на задний план все эти практики. Ну в Сакья, -это была "фирменнаяя практика" отсутствовавшая в других школах (по началу), принесена она была Памтинг братьями от Наропы (Марпа этой практики у него не получил). В гелуг она стала популярна в конце 19 века, благодаря распостранению Побонка Р.

strong108: А зачем она так ногу подняла?


Suraj: Чтобы лучше всё видно было :) Практики карма-мудры (ритуальной майтхуны) обычно связаныс различными формами иогинь...

strong108: Ну чтобы лучше видно надо было обе поднимать, например так! :-) Цитата: "Ваджаварахи с поднятой ногой. Есть много линий данной практики" - Дайте ссылочку, плиз!

Suraj: http://books.google.com/books?id=Pf8-eWH3rO4C&pg=PA82&lpg=PA82&dq=Vajrayogini:+Her+Visualizations,+Rituals,+and+Forms&source=bl&ots=SpOi4D8Vtl&sig=Xhzk3bGA_xUCA7dhTSBQ3PqI1BM&hl=en&ei=FGhbSqvUOIO0NujPyEI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5 "Ваджаварахи с поднятой ногой": p74, vajradari vajrayogini: page 82

Максим А: strong108 пишет: Ну чтобы лучше видно надо было обе поднимать, например так! :-) Цитата: "Ваджаварахи с поднятой ногой. Есть много линий данной практики" - Дайте ссылочку, плиз! Вообще-то на приведенной танке изображена Нигума, супруга Наропы и источник цикла шесть йог Нигумы. Если ничего не путаю. ЗЫ Читипати там кстати в тему, чтобы помнили о смертности любого зачатого существа.

strong108: Я нашёл её под именем - sukhasiddhi, может это одно и тоже, что Нигума, но вряд ли... И приведена она была как иллюстрация к тому "чтобы лучше было видно", а не как Вадржайогиня. :-)

strong108: Спасибо! Отличная книга. Но на первой картинке у неё не четыре лица, как у "летящей йогини". Какой-то микст получается!

Legba: У Элизабет Инглиш написано, что второе изображение это - "Красная Ваджраварахи с поднятой ногой"., впервые упоминается в "Садхане Ваджрайогини из Удияны" У "летящей" формы - не костяные, а цветочные украшения, и обе ноги оторваны от земли. Хотя, по описанию кхатванги у нее быть не должно....

Suraj: Нигума была темнокожая, её часто рисуют коричневым цветом. У Элизабет Инглиш собраны далеко не все фомрмы, о нингмапинских формах почти ничего...

uzh: для кучи - любопытные изображения цикла Самвары (древнего образца)

strong108: Очень интересно. Первая картинка нижний ряд - здесь она ногу держит руками и рукой. Видимо это должно свидетельствовать об одновременности процесса поднятия ног и питья из чаши... На тханке и скульптуре рука не спутана с ногой. :-)

denli: strong108 пишет: Очень интересно. Первая картинка нижний ряд - здесь она ногу держит руками и рукой. Видимо это должно свидетельствовать об одновременности процесса поднятия ног и питья из чаши... На тханке и скульптуре рука не спутана с ногой. Вам уже (на другом форуме) вполне конкретно ответили, что разным махасиддхам Ваджрайогини являлась в разное время и в разных позах. А махасиддхи передавали своим ученикам, описывая Ее в том виде, в каком сами видели. А ныне живущие учителя тоже вносят изменения в изображения согласно потребностям времени. Поэтому хватать для практики первое попавшееся изображение по принципу экзотичности или "лучше/хуже видно" - по меньшей мере не разумно. Разумнее подойти непосредственно к учителю и спросить у него, как делать визуализацию (причем, именно к учителю, потому как часто даже ближайшие ученики оказываются не в курсе последних изменений в образе божества).

Suraj: denli пишет: Поэтому хватать для практики первое попавшееся изображение по принципу экзотичности или "лучше/хуже видно" - по меньшей мере не разумно. Разумнее подойти непосредственно к учителю и спросить у него, как делать визуализацию (причем, именно к учителю, потому как часто даже ближайшие ученики оказываются не в курсе последних изменений в образе божества). Извените, но это не очень разумный совет. Мурти (изображение) божества, может служить материальной опорой для приглашения дэвата туда войти или наделить своей энергией. Данный процесс называется: прана пратишта. Впринципе, хороший мастер, может пригласить девата и в камень или любой другой предмет. Данные ритуалы точно есть начиная с иогатантр и получают расцвет в анутараИогинитантрах. Hасчёт внешних тантр я не знаю. Кратко, изображение выбрать можно любое, главноe найти человека способного успешно осуществиь такой ритуал.

denli: Suraj пишет: Извените, но это не очень разумный совет. Мурти (изображение) божества, может служить материальной опорой для приглашения дэвата туда войти или наделить своей энергией. Данный процесс называется: прана пратишта. Впринципе, хороший мастер, может пригласить девата и в камень или любой другой предмет. Данные ритуалы точно есть начиная с иогатантр и получают расцвет в анутараИогинитантрах. Hасчёт внешних тантр я не знаю. Кратко, изображение выбрать можно любое, главноe найти человека способного успешно осуществиь такой ритуал. Извените, но вы привели теоретическое рассуждение из разряда рассуждения матлогики: "любое утверждение об элементах пустого множества будет истинным". То-есть сам я рапне делать не умею, и мастеров таких не знаю, но то-что я написал - истина в последней инстанции, потому что на основании своего опыта я это утверждение опровергнуть не могу))) Только объясните мне вот что: зачем тогда нужна такая богатая иконография? Ведь можно было взять первый попавшийся камень и наделить его силой? Ан нет... В каждой традиции своя специфика, свои атрибуты и т.п. Или может у них там мастеров, чтобы сделать рапне не было, вот и придумывали сложнющие внешние образы? http://thangkagallery.ru/gallery/wrathful-deities/ вод здесь вот, кстати, есть носковская Ваджрайогини, которая была определена Терентьевым, как "в том виде, в каком она явилась Наропе - Наро-дакини".

Нандзед Дорже: Каэтца, что вы о разном спорите:)))))

Suraj: Нандзед Дорже пишет: Каэтца, что вы о разном спорите:))))) Да, это из серии "спор ради спора"... --------------- НО меня просто раздражаю постинги в стиле не лезьте со своими суждениями ибо Вы ничего не понимаете и понять никогда не сможете впринципе. А вот ЛАМА знает ВСЁ. К сожалению, жизнь показывает, что многие из дающих инициации за пределами иНдии/Тибета имеют весьма посредственное образование даже в доктрине Ваджраяны... А насчёт выбора подходящих танок, то особого ума то и не надо. Достаточно сравнить с описанием идама в садхане, посмотреть какие на танке изображены дхармапалы и ламы линии приемственности. И даже сли это слегка не подходит... С ритуальной точки зрения это не так страшно... если танка используется, как опора для последующей визуализации, ну так ... эту конкретную деталь визуализируйте иначе... тоже мне проблема...

strong108: Отличная книга - VAJRAYOGINI - Her Visualizations, Rituals and Forms .pdf, 55.25 MB переложил с торрента - http://thepiratebay.org/torrent/5075400/VAJRAYOGINI_-_Her_Visualizations__Rituals_and__forms на файлообменник - http://www.megaupload.com/?d=KO4OPDJ5

Нандзед Дорже: Спасибо!

strong108: *PRIVAT*

strong108: *PRIVAT*

Suraj:

Мария: Это Наро Качома. Но как-то она тут на западную женщну похожа :)

Мария: И background какой-то нью-эйджевский на мой взгляд :)

Suraj: Нет, это работа непальских художников в стиле Менри. Это сакьяпинская Наро Качё. Мне это школа очень нравится: http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150410573529&ssPageName=STRK:MEWAX:IT У них делают заказы сакьяпинские и кагьюпинские монастыри. Они сейчас пишут на мой заказ Симхамукху. Кстати, цены у них вполне приемлимые, а качество гораздо лучше всего, что я видел. Пишут как на заказ, так и выставляют коллекции. Hа е-bay можно посмотреть работы этой школы (правда, данная ваджраиогини временно снята с аукциона, но можно связаться с продавцём, она проживает в США, но русскоязычная very nice person). http://shop.ebay.com/vera_eos/m.html?_trkparms=65%253A12%257C66%253A2%257C39%253A1%257C72%253A2608&_ipg=&_sticky=1&_trksid=p3911.c0.m14&_sop=10&_sc=1 Кстати, я предпочитаю арийский тип изображений, которые делались в Индии в период расцвета тантризма, а не корявые поделки с монголоидных моделей. Впрочем, как и 8-строчную молитву Bаджраварахи, долго искал и нашёл таки на санскрите. Лично на меня, эффект горадо более сильный оказывает, чем повторение тибетезированного варианта, где слова теряют всякий смысл для меня... НУ, вот , нет у меня преклонения перед Тибетом... По моему они никогда не смогли достичь уровня своих индийских прародителей на массовом уровне (я не трогаю отдельных индивидуумов, которые стали родоначальникам больших и малых школ в Тибете... Правда традицию сохранили, за что им и большое спасибо. Но ни они не разливи ничего ни в философском, ни в доктринальном плане, ни в арсенале упай. Hу разве, что включили много практик шаманского типа, - работа с дхармапалами и локапалани. Ну может ещё Чёд...

Максим А: Suraj, ну просто крик души. года два-три назад уже читал у вас нечто подобное. однако по второму кругу опровержения приводить не стану.

Suraj: 2 Максим А Опровержений не помню, видимо показались мне не убедительными тогда... Можете перечислить, без деталей?

Максим А: Сурадж, ну вот например: 1. Тибетское произношение тоже имеет свою силу. Очень размягчает сердце и ум. Санскрит же более резкий, даже гневный, и создает совершенно конкретное состояние праны. И я не могу сказать, что он в этом смысле лучше тибетского. Просто разный вкус. 2. Конечно же тибетцам есть кого назвать на поприще достижений. Я уже не говорю про неисчеслимых ре-па оставлявших нетленные останки в своих кельях. 3. В методологическом плане великое достижение - это полное переосмысление самих ануттара-тантр. Когда неистовая дичь получала совсем иную окраску и не вселялась в умы людей собственно как дичь. Комментариев на эту тему масса. Также была детально расписана и рафинирована стадия завершения, особенно в Гелук. Про нингмапинскую традиции терма думаю тоже можно упомянуть. 4. В философском плане также не было простоев. Философия мадхъямаки и читтаматры бурно развивалась и оттачивалась, что в конечном итоге породило особое направление мадхъямаки - жентонг, или т.н. мадхъямаку окончательного смысла. 5. Конечно стоит признать, что шаманизм и бон оказали огромное влияние на тибетский тантризм, к сожалению. И это пожалуй единственный перекос, когда практика заметно отдалилась от воззрения. Так что тибетцы сделали достаточно, и в этом случае грех говорить всё что вы сказали выше.

Мария: Собственно, танкописцы могут написать, что угодно, в угоду заказчику :) Не нравится тибетский вариант, напишут западный :) У меня есть прекрасная ВЙ из Лхасы. Я нашла ее у Ламы Кунги Ринпоче, где она висела как-то криво и ее никто по-настоящему не видел. А она светится :) У нее задний фон в огнях который, должен был бы быть таким как небо в сумерках. И с сиянием :) Но, хозяин-барин. Кому что нравится. Видать хорошие карм. связи с Индией, что уже хорошо :) Будда-то был индусом :) Ну а так, на этой танке, все в наличии имеется. Да еще волосы странные. Вообще, ежели кому тибетские танки кажутся подделкой.. То можно и такой стилизованной обойтися. Главное, по-любому, искренняя практика.

Suraj: Мария пишет: Вообще, ежели кому тибетские танки кажутся подделкой.. То можно и такой стилизованной обойтися. Главное, по-любому, искренняя практика. Я имел ввиду не поддела, а поделка, то есть качество не очень... Тибетские и бутанские монастыри побогаче всегда приглашали неплаьцев для росписи храмов. Впрочем современное храмовое творчество в Индии тоже не ахти какое, судя по многочисленным фотографиям... А стиль изображения на танках, Дк, мы создаём материальную опору для приглашения дэвата в мурти. Важное требование, - точность деталей в соответствии с садханой, а остольное по вкусу... Ведь дэваты, считают более высокой опорой для шаматхи, потому, что они естественным образом привлекают внимание созерцателя. Так что в танке должно быть что-то, чо пленяет... иначе можно и на пятне на стене сосредотачиваться (объект нейтральный с точки срения притяжения/отталкивания). А ламу Кунгу, я знаю (правда он меня врядли). Я у него был пару раз на инициациях в Нью Иорке (поилучил вангов 4-5 у него). B его центр в Kалифорнии никогда не приезжал...

Suraj: Максим А пишет: 1. Тибетское произношение тоже имеет свою силу. Очень размягчает сердце и ум. Санскрит же более резкий, даже гневный, и создает совершенно конкретное состояние праны. И я не могу сказать, что он в этом смысле лучше тибетского. Просто разный вкус. Ну тут уж звеняйте пановэ! Oригинал на санскрите, изменения, - это разрушение. Cанскрит считается "божестенным", тибетский - мирским. Это и сами тибетцы говорят. В основе тантричей мантрлогии лежит алфавит санскрита (я не трогаю шабар-тантры, которых в тибетском канонен всё равно нет). И это важно в плане подбора мантр, в зависимости от написания имени садхака и накшатры его рождения (лунной стоянки), соответствующей определённой букве алфавита. Причём существует неслько систем расчёта сoвместимости садхака и дэват. Об этом есть в комментариях к Kалачакра тантре (самой астрологической из всех). Различным буквам санскрита соответсвуют pазличные планы сознания, различные сущности и классы существ, дэвов, демонов. То, что Вы видите в современных тибетских садханах, - верхушка айсберга! А практиковать что попало, авось сработает... Ну так такие и результаты на Западе (уже почти пол-века практикуют)... Расистские теории я всерьёз не рассматриваю. У тибетцев, китайцев, японцев, хоть первую сотню лет были какие-то результаты с приличной статистикой...

Suraj: Максим А пишет: 2. Конечно же тибетцам есть кого назвать на поприще достижений. Я уже не говорю про неисчеслимых ре-па оставлявших нетленные останки в своих кельях. Более-нимение в массовом порядке сиддхи достигали только первую сотню лет после прихода Падмасамбхавы и позднее сотня лет при привнисении сарма тантр Марпой и некоторыми другими мастерами... А потом ... только там да сям. А в последние века так вообще в основном дзогченпа, да тертоны (которые по определению инкарнации сиддхов). И это при том, что в стране был теократический феодализм, когга почти весь национальный продукт был пожертвован, так называемым ьдуховным институтамь (это помимо значительного человеческого ресурса)! В Индии такого и в помине не было! Так, частичное спонсорство раджами тех или иных монастырей-университетов...

Suraj: Максим А пишет: 3. В методологическом плане великое достижение - это полное переосмысление самих ануттара-тантр . Когда неистовая дичь получала совсем иную окраску и не вселялась в умы людей собственно как дичь. Комментариев на эту тему масса. Также была детально расписана и рафинирована стадия завершения, особенно в Гелук. Про нингмапинскую традиции терма думаю тоже можно упомянуть. Сомнительно. Пандиты кагью и гелук, очень многие пользовались работами Таранатхи в вопросах кьеримов и загримов новых тантр. Прошу заметить, что у самого Таранатхи, вся информация было от одного из последних великих ваджачарьев, который был ещё и натхом по принадлежности к ордену. Так, что тибетцы пользовались прежде всего работами индийских пандитов, как авторитетами в последней инстанции в комментаторской традиции. Иллюзия какой-то особой разработанности загримов в гелук формируется исkлючительно благодоя современным публикациями на английском. С подачи далай ламы, гелукпинцы активно сотрудничают с западными переводчиками по всем вопросам. Остальные школы, - это пустили как-то на самотёк. что может сказатсья впоследствии... Правда нингмапинцы компенсируются дзогченом ... А упомянутое вами "переосмысление" выразилось в подмене трактовки символики и внесением дополнительной путаницы в достаточно сложные системы сами по себе. Гораздо логичней было бы сделать иога-тантры, - официальной реалигией (как в Китае и Японии), доступной всем жеалющим. Подобно Шри Видье в современном индуиском тантризме. А ануттараиога-тантры оставить тем, кто уже достиг определённого уровня чистоты и тем кому нужно выйти на уровень единого вкуса. Подобно, кауличиским традициям современной Индии, которые шишь найдёшь, если не потратишь на жизнь в среде садху с десяток лет... как иоги Матсьендранатх ( Вы в курсе о ком я), например... Я лично думаю, что именно это "переосмысление" и подорвало результативность методов и "подпортило статистику" в последние 300 лет... P.S. По остальным пунктам я напишу потом...

Мария: Suraj пишет: в танке должно быть что-то, чо пленяет... иначе можно и на пятне на стене сосредотачиваться (объект нейтральный с точки срения притяжения/отталкивания Согласна полностью. Моя танка, например, живая :) У Ламы Кунги - центр в Беркли и еще теперь ритритный центр где-то в Напе, кажись. У него в центре, где-то раз в 2 года, бывает Джецун Кушог ла и дает ВЙ 11 йог с комментариями и т.п. Там же можно и жить, если заранее подсуетиться. Можно помогать по хозяйству - это всегда нужно :) У Ламы Кунги было желудочное кровотечение в прошлом августе. Теперь он ОК. Он уже пожилой человек - ему 74 г., будет 75 в июле.. В общем, если есть возможность - рекомендую съездить и установить с ним контакт. Он - оч. хороший учитель и учит тантре по англ. У него там есть группа учеников ВЙ, Хеваджры, Тары и т.д. Он проводит классы по этим тантрам в своем центре. Уникальный учитель и уникальное место - рекомендую. Я оттуда по глупости уехала в свое время. Теперь уже не будет возможности вернуться, видимо. Так что, всем рекомендую. Плюс, Лама Кунга - оч. простой человек и с ним просто и хорошо общаться на самые разные темы. Он был одним из руководителей монастыря Нгор в Тибете, он считается тулку ученика сердца Миларепы - Севанрепы. Но он просто - оч. классный человек и учитель. Многая ему лета! Увидите его - передавайте привет от Маши. Я там у него жила некоторое время. Меня-то он помнит :)

Максим А: Сурадж, сначала вы пишите про "не могли достичь уровня", а потом говорите о столетнем интервале множественных реализаций. Достаточно странно, не находите? Вообще рассуждать о таком эпохальном явлении как тибетский буддизм (всё таки 1200 лет истории) в сослогательных наклонениях как-то несерьезно. При этом делая массу оговорок, мол были сиддхи, да не столько сколько хотелось бы, или объяснялись садханы, да не так как хотелось бы. Каждый регион имеет право на адаптацию тантризма под буддизм или под себя (пожалуй кроме запада ) Я вот например не принимаю шаманский подход в практике из-за явного противоречия с буддийский воззрением, и мне не нравится, что он сросся с тантризмом, а тантризм сросся с Дзогченом, но что я могу? Столько же сколько и вы. Лишь сетовать на историю, которую не изменить. Или применять то, что есть.

strong108: *PRIVAT*

strong108: *PRIVAT*

Мария: Этот приват что-то означает?

strong108: Ну, может там какие-то ограничения на публичность..



полная версия страницы